N4-LES DEUX GROUPES
vendredi 10 septembre 2004, par
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Vos commentaires
# Le 10 septembre 2004 à 09:45, par Gilbert Rouede En réponse à : N4-LES DEUX GROUPES
Dans sa réunion du 9 septembre 2004, le CD de la ligue a adopté ma proposition sur la constitution des groupes de Nationale 4.
GROUPE A :
AUCH ; COLOMIERS ; CONDOM ; FOIX ; LOURES-BAROUSSE ; LARDENNE ; TARBES ; RAMONVILLE
GROUPE B :
ALBI ; CAHORS ; CASTEL/MOISSAC ; CASTRES ; CEIT ; MONTAUBAN ; RODEZ ; TOURNEFEUILLE.
Ce sont des groupes géographiques formés de telle sorte que leur "force" (déterminée par leur classement dans le championnat de l’année dernière) soit à peu près équilibrée.
Les clubs recevront le calendrier avant le 18 septembre.
Je signale que ce calendrier sera établi en utilisant le programme d’optimisation fabriqué par Fabien TANGUY et dont ce sera en quelque sorte le "baptême du feu".
# Le 10 septembre 2004 à 11:28, par Philippe Rich
😄
Elle me plait cette constitution des groupes !
Quelques derbys en perspective dans le goupe A : le derby du 65 (Tarbes/Loures) et celui de l’Ouest de Toulouse (Colomiers/Lardenne).
# Le 10 septembre 2004 à 11:32, par DDTM
et que dire dans l’autre groupe :
le derby du Tarn, Castres-Albi
le derby quercynois, Cahors-Montauban
le derby des grands clubs toulousains, CEIT-Tournefeuille
😛 😉
# Le 10 septembre 2004 à 11:54, par Philippe Rich
Oui, tu as raison !
Pour Tournefeuille-CEIT il s’agit des équipes II quand même (euh III même pour le CEIT ...).
Si on inclut ausi les équipes II, il faut bien sûr parler aussi du derby gersois Condom II-Auch !
# Le 11 septembre 2004 à 12:21, par Axel Prieur
je pense que castel-montauban est plus un derby que cahors-montauban... Mais bon, chacun sa vision des choses. 😉
# Le 11 septembre 2004 à 14:33, par Jean-Louis MAS.
C’est deux groupes n’est pas la solution optimale pour la distance ou le temps de trajet.
Les deux groupes que j’ai obtenu avec ma méthode sont :
Groupe 1 :
Rodez, Albi 1, Cahors, Montauban, Castres, Castel-Moissac, CEIT, Ramonville-Ste-Agne
Distance parcouru : moyenne : 672,9, maxi : 698,4, mini : 630,2
Temps de parcours : moyenne : 534,5mn, mini : 470mn, maxi : 598mn
Groupe 2 :
Tarbes, Loures, Auch, Condom, Foix, Lardenne (METL), Colomiers, Tournefeuille.
Distance parcouru : moyenne : 706,2, maxi : 738,6, mini : 658,8
Temps de parcours : moyenne : 541mn, mini : 502mn, maxi : 582mn
Nous verrons si le logiciel de Fabien fait mieux ?
Les distances et les temps de parcours sont ceux données par MAPPY
# Le 11 septembre 2004 à 14:48, par Fabien Tanguy
Attention, pour la formation des groupes, le critère principal n’est pas la réduction kilométrique mais un bon partage des "forces" connues des équipes. Ensuite on favorise en effet le regroupement d’équipes dans un même secteur géographique. De plus, il y avait aussi ici une volonté de séparer les clubs du grand Toulouse.
Si l’unique critère avait été kilométrique, alors là oui, il suffit schématiquement de balayer la carte du nord-est vers le sud-ouest jusqu’à ce qu’il y ait 8 équipes de chaque côté d’un axe nord-ouest/sud-est...
# Le 11 septembre 2004 à 15:02, par Fabien Tanguy
D’ailleurs, pour répondre à Jean-Louis, mon programme permet, outre l’organisation des rencontres, d’aider à la constitution des groupes, et voici ce qu’il nous pond texto avec le deuxième algo :
Ca ressemble étrangement à ce que tu as trouvé, non ? 😉
# Le 21 septembre 2004 à 23:48, par Jean-Louis MAS.
Sérieusement Fabien, les appariements n’ont pas été fait avec ton programme, ou alors il y a un bug quelque part 😄 😄
Groupe A :
Tarbes, Loures, Auch, Condom, Foix, Lardenne (METL), Colomiers, Ramonville.
Distance parcouru : moyenne : 783.8, maxi : 911,6, mini : 695,0
Soit 216.6 km entre l’équipe qui se déplace le plus, et celle qui se déplace le moins.
Maintenant je vous laisse deviner l’équipe qui se déplace le moins ???
En tout cas beau bizutage pour Colomiers (911,6 km et 3 déplacements pour les 3 premières rondes) 😄 😄
# Le 22 septembre 2004 à 13:49, par Fabien Tanguy
216 Km de différence entre les deux extrêmes, ça fait quand même un sacré progrès par rapport à la dernière saison ! (le différentiel avoisinait les 500...)
911 Km pour une équipe, on est toujours loin des 1200 Km habituels de Rodez ou Cahors ou Tarbes les saisons passées !...
Non, je ne pense pas que le programme soit buggé, mais il donne tout bêtement ce qu’on lui a demandé de calculer. Et pour cela on rentre un certain nombre de paramètres et de contraintes dont tu n’as pas connaissance.
Sachant, par exemple, que la dernière ronde doit se jouer à Villeneuve T, essai alors de trouver une configuration (pour le groupe A) où aucune équipe ne dépasse les 2x430 Km au total... Si tu réussis, alors donne moi ton algorithme 😉
# Le 22 septembre 2004 à 22:30, par Jean-Louis MAS.
Tu ouvres les paries Fabien, J’ai le droit à quoi si je fais mieux manuellement 😄 😄 😄
Ce n’est pas parce que l’an dernier c’était du n’importe quoi qu’il faut prendre cela comme une référence.
Maintenant, si je n’arrive pas à faire mieux, je te présenterai mes excuses les plus plates officiellement.
Mais à quoi j’ai le droit moi ? 😄 😄
# Le 22 septembre 2004 à 23:09, par Fabien Tanguy
Il n’y a pas d’excuses à donner, Jean-Louis. Personne n’a été offensé. Je constate que tu veux te prendre la tête à rechercher à la main une solution optimale, c’est excellent ! Enfin un vrai testeur de programme, un pur, un dur, et motivé !
Après Kasparov vs Deep Blue, nous avons JLM vs OptiEchecs 😛
En fait je suis vache en te demandant de ne pas dépasser 2x430 Km pour chaque équipe, car c’est le plus gros kilométrage que faisait une équipe dans la meilleure solution calculée par le logiciel (Gilbert n’a choisi que la cinquième solution, par ordre décroissant "d’optimalité"). On ne doit pas faire une confiance aveugle aux machines, et j’en sais quelque chose, mais dans ce cas précis je suis assez sûr de mon coup. Tu risques de compter tes nuits blanches...
Quoiqu’il en soit, même si tu ne trouves pas mieux, ta démarche n’aura pas démérité, au contraire. La preuve : personne jusqu’à présent ne s’y est risqué sérieusement...
Sincères salutations,
Fabien T.
# Le 22 septembre 2004 à 23:35, par Jean-Louis MAS.
Tu as perdu Fabien j’ai mieux.
Moyenne : 739,5 Maxi : 789,6 Mini :663,6
Et je n’ai pas cherché à optimiser.
Pas besoin de nuit blanche
Maintenant si tu ne me crois pas, je te faire parvenir les appariements avec les rondes demain soir.
La machine ne remplacera jamais l’homme, c’est comme aux echecs 😄 😄 😄
# Le 23 septembre 2004 à 08:04, par Jean-Louis MAS.
Depuis mon mail, j’ai trouvé encore mieux :
Moyenne : 716,3 Maxi : 777,4 Min : 642,6
Trajet maxi : 163 km aller soit 2h
Mais je pense que je peux faire mieux
J’espère que tu ne m’en veux pas trop 😄 😄
# Le 23 septembre 2004 à 21:02, par Jean-Louis MAS.
Je crois que maintenant je ne peux pas faire mieux :
Foix 699,6
TARBES 739,2
CONDOM 754,2
Loures 723,0
AUCH-ARMAGNAC 702,2
Ramonville-Ste-Agne 707,2
LARDENNE (METL) 677,4
Colomiers 727,8
Moyenne : 716,3 Max : 754,2 Min : 677,4
Soit +37,9 ; -38,9 par rapport à la moyenne
Si tu veux l’appariement tu demandes 😄 😄 😄
# Le 23 septembre 2004 à 21:23, par Fabien Tanguy
et Bonsoir Jean-Louis !
Je tiens à te féliciter à propos de la grille que tu m’as envoyée.
Tu constitues effectivement un adversaire redoutable pour la machine !
J’ai passé un petit moment à comptabiliser ta proposition, et, malheureusement, avec ma base de données, je constate que Condom fait 2x435 Km... Argh ! Cependant tu dois avoir une autre base pour les kilomètres (avec Mappy peut-être ?), je tolère donc une différence de 2%, et considère que tu as gagné !!!
Passons maintenant aux choses vraiment sérieuses...
Et je m’adresse ici à tous ceux qui veulent en savoir plus sur ce "fameux" programme...
La réalité est beaucoup plus complexe que la simple recherche d’optimisation kilométrique qu’a brillamment effectuée JLM. Le but du logiciel est multiple :
1- Assister le responsable des compétitions, en lui faisant économiser beaucoup de frappes à la calculatrice, pour la composition des groupes et pour l’élaboration du calendrier des rencontres.
2- Gérer un grand nombre de paramètres, en décidant de leur importance.
3- Archiver. Créer un historique des saisons, exploitable au fil des ans, afin d’établir une meilleure équité sur du long terme.
Le moteur même du programme est un algorithme qui va passer en revue un grand nombre de combinaisons (pouvant dépasser parfois le million), et qui extrait les meilleures solutions selon un système de score avec des bonus et des malus.
Ces bonus/malus, voilà tout le coeur du problème. Ils sont décidés par l’utilisateur, de même que leur degré d’importance dans les calculs.
A ces bonus/malus vient ensuite s’ajouter toute une série de contraintes (j’avoue que c’est ce qui m’a donné le plus de fil à retordre...)
***** Exemple pour la N4 de cette saison *****
– malus lié au trajet = 1 x distance en Km + 2 x temps en min.
– bonus = 0
— > par ex., un trajet d’autoroute de 120 kilomètres pendant 55 minutes, ça fait 120 + (2x55) = 230 points de malus
– contrainte de jouer la dernière ronde à Villeneuve Tolosane pour toutes les équipes
– contrainte de ne pas excéder 5 matchs à l’extérieur
– contrainte de faire jouer 2 équipes à "mi-chemin" si la distance qui les sépare dépasse 200 Km
– contraintes liées à la capacité d’hébergement de certains locaux de clubs
– (+ contraintes supplémentaires que Gilbert semble avoir appliquées mais que j’ignore)
**********************
D’autre malus sont possibles, comme le coût, la dangérosité de la route, la fait de jouer à l’extérieur, etc.
A la question "oui mais qu’est-ce qu’on peut mettre dans les bonus ?", on peut répondre par exemple, la qualité d’accueil d’un club (il paraît que Rodez dispose de supers échiquiers très classes, alors c’est 10 points de bonus pour toute équipe qui s’y rend !), ou encore la beauté du paysage !, ou bien que telle route passe par tel vignoble !!!, on peut tout inventer, il suffit de renseigner les infos nécessaires au programme, et puis il prendra tout ça en compte.
Concernant l’historique des rencontres, l’utilité se fera certainement sentir l’an prochain...
Je reviens à toi, Jean-Louis.
Si tu as bien saisi mes propos, tu t’es rendu compte que ta recherche est basée sur un seul paramètre, celui des kilomètres (qu’on coefficiente à 1 pour simplifier), et sur une seule contrainte majeure, celle de la dernière ronde. Il tombe sous le sens, et tu l’as parfaitement appliqué, qu’on ne va pas faire jouer une équipe plus de 5 fois à l’extérieur.
Avec ces infos en poche, j’avoue que tu m’as agréablement surpris. Sincèrement, j’attendais que quelqu’un se mette à l’ouvrage, afin de comparer avec les résultats du logiciel. Tu l’as fait, je t’offre donc la prochaine version du programme, qui sortira dans quelques mois.
On est un peu égocentriques tous les deux, et je sens que tu veux savoir ce que donne mon programme en n’utilisant que les kilomètres (c.à.d. coefficient des minutes = 0).
Les Km sont donnés pour un seul sens (aller ou retour).
Et bien....
...
il trouve mieux..., oh... de pas grand chose, chaque équipe totalise moins de 400 Km , et le plus grand écart est de 35 Km seulement...
De ton côté, d’après ta grille, Colomiers fait 423 et Condom 435, le plus grand écart est de 101 Km (car Loures-B 334 Km)... Un petit bémol, le Condom-Foix à Foix (230 Km !)
En conclusion de ce petit jeu, nous dirons que le cerveau humain fait heureusement aussi bien, voire mieux que la machine dans encore de très nombreux domaines. Mais, si cet outil permet de nous épargner des heures de calculs fastidieux, hasardeux et somme toute souvent inutiles, il serait dommage de s’en priver 😉
# Le 23 septembre 2004 à 21:33, par Fabien Tanguy
ça ressemble, à quelques détails près, à la solution du logiciel dans les conditions précitées plus haut.
😛 Bravo ! 😛
# Le 23 septembre 2004 à 22:09, par Jean-Louis MAS.
En réalité, Fabien je ne travail pas sur un mais sur deux critères, le kilométrage et le temps de trajet.
Il est possible que ma base de données soit différente de la tienne, j’ai pris les kilométrages et le temps de trajet sur Mappy, ainsi Condom Foix moi j’ai 203.1 km en 150mn.
Je pense introduire un troisième critère qui est le coût du déplacement.
Ce que j’ai voulu montrer, c’est qu’il est parfaitement possible de faire un appariement équitable manuellement.
Je constate que l’appariement choisi n’est pas tellement équitable quand on le regarde de près.
Alors peut être qu’un certain nombre de critère que tu as introduit fausse un peu le résultat.
Car pour les clubs, ce sont bien les trois critères précédents les plus important, savoir que si on va à Tarbes on aura une belle vue sur les Pyrénées, c’est bien, mais cela doit-il pour autant être un critère pour les appariements ??
Ensuite ton programme, n’apporte qu’une aide à la décision, et d’après ce que j’ai compris, il donne plusieurs solutions, et c’est le responsable de la compétition qui choisi en définitive, d’où à mon avis, des litiges possibles.
Alors qu’avec l’optimisation sur trois ou quatre critères, clairement identifiés et vérifiable par chacun, il y a beaucoup moins de risque.
Bien sur ton programme m’intéresse, et si tu l’as réalisé en C ou avec Delphi, je prendrai bien le source avec.
# Le 23 septembre 2004 à 23:17, par Fabien Tanguy
On est d’accord.
Encore heureux que la décision ultime revienne au responsable du championnat, il faut bien au final que quelqu’un tranche...
Ta dernière grille que tu m’as envoyée m’intéresse beaucoup, elle fait un peu mieux que le programme dans les totaux kilométriques, mais un peu moins bien pour les écarts.
Ce qui est marrant, c’est que Auch détient le deuxième minimum en Km, décidément ! On ne pourrait pas non plus accuser Gilbert s’il avait choisi ton système.
Merci encore pour ta contribution, elle aura éclairé certains aspects de la "recherche informatique" au sein de la ligue !
Bonne nuit.
# Le 24 septembre 2004 à 00:20, par François Artis En réponse à : " Science sans conscience n’est que ruine de l’âme.&quo
Tout d’abord, un véritable bravo au concepteur, Fabien Tanguy pour cet « outil logiciel » !
Bravo également au ton et à l’intelligence de ces éclairages toujours pertinents de Fabien Tanguy ; à la fois sur le forum ou même pour vous répondre en particulier par e-mail...une telle gentillesse, une telle vivacité d’esprit initiera une dynamique nouvelle...j’en suis convaincu, bien plus constructive, intelligente et novatrice...que ce soit sur ce site ou ailleurs !
Donc à la lumière des réponses de Fabien, tout le monde aura compris qu’un logiciel est un outil d’aide à la décision qui évite des calculs longs et fastidieux , mais qu’il ne remplace en rien l’homme. (d’autant plus d’ailleurs que le logiciel est paramétrable !)
Fabien nous a appris que son logiciel (ouvert à l’évolution) est paramétrable !
Ce qui signifie qu’en fonction de la configuration choisie on obtient des appariements et des déplacements différents !
Vu la vitesse à laquelle on peut effectuer ces simulations, il est facile de les comparer et de choisir celle qui semble la plus judicieuse et la plus consensuelle.
Personnellement, si j’avais été en charge de la rédaction du calendrier avec cet outil...je crois bien que pour sa première année d’exploitation ; j’aurai fait en sorte de resserer l’écart kilométrique entre toutes les équipes, et peut-être aussi tenter une alternance entre le fait de recevoir et de jouer à l’extérieur...et sûrement j’aurai tenté de me mettre à l’abri des critiques en évitant que mon club ait le moins de kilomêtres à parcourir, mais bon après tout pourquoi pas !
J’aurai expliqué mes choix concernant le paramétrage du logiciel ...D’ailleurs, comment pouvoir tenir compte du passif en laissant la liberté de paramétrage...cela me paraît antagoniste !
Tenir compte de l’occupation des salles des clubs entre les différentes divisions me paraît être un paramètre intéressant à intégrer aussi ; tenir compte des équipes bien plus performantes à domicile qu’à l’extérieur en est aussi un....
Quand à la constitution des poules (basée sur la position géographique et les résultats de l’année précédente), il serait souhaitable également d’intégrer les informations connues concernant les mutations de joueurs...
Car au final, l’équilibre supposé entre les poules peut vite être rompu.
Concernant cette année et ce calendrier, Colomiers va faire pas mal de kilomètres certes, et surtout affronter des équipes bien plus performantes à domicile (Auch,Tarbes, Loures-Barousse (avec toute la bande de potes (et en plus bons joueurs) de Patrice Oriot !)
Mais bon, nous aussi on simule la solution sur nos PC pour rester en N4 ; et en réglant certains paramètres...on a même eu une solution qui se dégageait....faire jouer l’équipe II en D4 et l’équipe I en Reg I...avec l’attrait pour nos jeunes de faire une « Perf » et l’angoisse de l’adversaire de ne pas avoir sa partie compatible en cas de victoire ! Etonnant, non ?
C’est l’ordi oû l’homme qui écrit là...pfff, j’sais plus trop ! ! !
- François Artis (Colomiers)-
# Le 24 septembre 2004 à 09:44, par Gilbert Rouede
François Artis écrit :
«
Le programme Fabien donne 5 solutions pour le calendrier. En ce qui concerne le groupe A, dans toutes les solutions, sauf celle que j’ai choisie, Auch avait le moins de distance à parcourir. Qu’y puis-je ? demander à Fabien de concocter un programme où Auch ferait toujours plus de kilomètres que les autres ? Pourquoi pas. Mais alors il faudra le changer tous les ans, l’année prochaine ce sera un joueur de Muret, Tournefeuille, Colomiers ou autres lieux qui fera le calendrier.
J’ai choisi précisément celle-là car c’est celle où mon club était le moins « avantagé » si l’on peut dire, car il y avait un club qui effectuait un parcours un peu plus court : Loures-Barousse. Mon souci, pour ce calendrier était de ne pas donner l’impression que je favorisais mon club. C’est raté apparemment.
Remarque : Tarbes effectue la même distance que Colomiers ; et Loures-Barousse effectue moins de Km que Auch.
Il y a d’autre part un paramètre dont le programme ne tient pas compte : C’est le nombre de fois où l’équipe se déplace. Ainsi : Auch se déplace 5 fois, Colomiers 4 fois (en réalité 3 fois car le déplacement à EVT est assez symbolique, avouez-le).
Je pense que beaucoup de joueurs et chauffeurs seront de mon avis : je préfère effectuer 500 km en 3 sorties que 400 km en 5.
Et d’autre part, une équipe qui se déplace est en général moins forte que si elle joue à domicile. Tout le monde le sait.
Il n’y a pas que les kilomètres dans la vie échiquéenne.
# Le 24 septembre 2004 à 11:17, par François Artis En réponse à : Rectificatif
Si le programme attribue dans les cinq solutions le moins de kilomètres à l’équipe d’Auch,alors méa culpa...
Mais par contre le calendrier indique bien que Colomiers se déplace 4 fois effectives.
Tarbes, Auch, Loures-Barousse et Foix ;ce sont 4 déplacements incontestables !!! sans compter le match à villeneuve-tolosane bien évidemment que l’on peut ne pas comptabiliser en effet (sinon cela fait 5) !!!
- François Artis - (Colomiers)
# Le 24 septembre 2004 à 18:57, par Axel Prieur En réponse à : Re : Rectificatif
Il n’existe pas de formule "parfait pour tout le monde", sinon elle aurait été choisie. Quelle que soit la formule choisie, il y aura toujours un mécontent. Si on corrige le probléme de Colomiers, cela pénalisera un autre club.
# Le 24 septembre 2004 à 19:41, par Gilbert Rouede
Errata : J’ai dit que Colomiers se déplaçait 3 fois. Erreur, Colomiers se déplace effectivement 4 fois comme me le fait observer François Artis
Excuses.
En résumé : nombre de déplacements :
AUCH=5
COLOMIERS = 4
FOIX = 4
RAMONVILLE = 3,5 ( je compte un demi depl pour EVT et Colomiers)CONDOM = 3
LARDENNE = 3
LOURES-BAROUSSE = 3
TARBES = 3
Et c’est précisément parce que Auch se déplaçait plus souvent que les autres que j’ai choisi cetee option. Favoritisme ?
# Le 24 septembre 2004 à 19:54, par Loïc Pastorelli
heureusement que Muret joue en N3 cette année,parcequ’avec notre sale habitude de toujours nous plaindre et de tout critiquer,on en sortirai plus !
# Le 24 septembre 2004 à 20:27, par Jean-Louis MAS.
Raison de plus pour considérer ma proposition comme meilleur que celle du programme 😄 😄 😄
# Le 24 septembre 2004 à 21:11, par Philippe Rich
Et bien moi, je suis content que Tarbes joue en N4 cette année !
Parce qu’avec le bon logiciel de Fabien et l’évidence qu’il y a une véritable volonté d’équité de la part de Gilbert, je dis : félicitations et continuez dans cette voie !
Philippe
# Le 25 septembre 2004 à 12:16, par Loïc Pastorelli
apres avoir regarde les appariements du groupe A,je pense que la plupart des equipes du "sud "doivent etre contentes(mis a part derby du 65 a villeneuve)et que celle de l’agglomeration toulousaine doivent avoir les boules.donc ,meme si il y a effectivement une amelioration kilometrique,je pense qu’il faut ebcore faire un petit effort sur "l’esprit". 😎 😄