Compétitions Régionales : 2 propositions de Hervé VERWAERDE
samedi 22 mai 2004, par
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# Le 22 mai 2004 à 19:11, par Jacques Bouthier En réponse à : Compétitions Régionales : 2 propositions de Hervé VERWAERDE
Reçues via Bruno Lanlier :
Voici deux propositions d’amendement du règlement des compétitions de Régionale que j’aimerais soumettre à l’Assemblée Générale de la ligue.
Je les présente ici, afin que d’ici là, elles puissent être examinées et débattues.
J’attends vos réactions, opinions, critiques.
Hervé VERWAERDE,
joueur des Tours de Foix
arbitre fédéral
1ère PROPOSITION
Les dates des rondes de Régionale 1 et 2 et de Nationale 4 étant identiques, il est proposé que toutes les rencontres de la DERNIERE ronde de ces compétitions, qui ne concernent que des équipes de Midi-Pyrénées, se déroulent en un lieu unique.
Ce lieu serait fixé en début de saison par le C.D. de la Ligue après examen des candidatures des clubs intéressés.
Les objectifs de cette proposition sont :
1) Créer une manifestation échiquéenne annuelle importante ( plus de 300 joueurs ) au sein de notre ligue, le club organisateur étant libre d’adjoindre des manifestations annexes à la compétition elle même ( en matinée par exemple ) : simultanées , parties sur échiquier géant ou autres...
L’impact serait alors double ; d’une part au niveau de sa municipalité, le club d’échec démontrera qu’il ne limite pas son activité à des rencontres confidentielles mais est aussi capable d’organiser une manifestation spectaculaire ; d’autre part au niveau de la presse qui trouvera matière à un article conséquent ( avec photos ), ce qui assurera la promotion du jeu d’Echecs.
2) Permettre le développement des liens de convivialité au sein des joueurs de la Ligue. Chacun pourrait, ce jour là, revoir ses adversaires des rondes ou des années précédentes. Ce pourrait être aussi l’occasion de retrouver d’anciens camarades de club.
Enfin, les joueurs de même club mais d’équipes différentes pourraient pour une fois jouer ensemble.
3) Cela permettrait un décloisonnement des divisions, les "débutants" de R2 côtoyant ce jour là les joueurs de Nationale, ce qui n’arrive que lors de tournois open auxquels tout le monde ne participe pas forcément.
4) En cas de matchs décisifs lors de la dernière ronde, les capitaines d’équipes seront en mesure de connaître en temps réel le déroulement des autres matchs de la poule.
5) De manière annexe, cela peut aussi permettre au club organisateur, grâce à la tenue d’une buvette, de réaliser un bénéfice pour s’autofinancer.
2ème PROPOSITION
Réorganiser la Régionale 2, en supprimant toutes les poules au profit d’un système suisse incluant toutes les équipes.
Les appariements de ce système suisse ne pouvant se faire suivant le principe fort faible utilisé dans un système suisse individuel, il suivrait trois règles essentielles :
1- Appariement en fonction du nombre de points
2- Respect l’alternance des couleurs
3- Limitation au maximum des kilomètres parcourus par les équipes
Les avantages recherchés par ce système sont :
1) Eviter les poules incomplètes dues au nombre aléatoire d’équipes engagées dans le niveau le plus bas de la compétition. Il serait dès lors possible pour toutes les équipes de jouer 8 rondes ( comme les R 1 ), alors qu’à l’heure actuelle dans les poules de cinq, on ne joue que quatre parties.
Ainsi le prix de la licence serait mieux rentabilisé.
2) Supprimer les poules hétérogènes constituées d’une équipe très forte, de trois équipes moyennes et de deux équipes de purs débutants. Dans une telle poule, l’équipe forte se console d’avoir joué des matchs sans enjeu en se disant qu’elle monte et que l’année prochaine les parties seront plus intéressantes ; les équipes moyennes font l’ascenseur ; et les débutants quittent le monde des échecs après cinq défaites en cinq matchs.
Avec le système suisse, on peut espérer limiter pour chaque équipe le nombre de matchs déséquilibrés à un ou deux au maximum.
3) On peut raisonnablement espérer que, de ce fait, l’inscription d’un plus grand nombre d’équipes car les club hésiteront moins à engager des débutants par peur d’un niveau trop faible.
4) Au bout de 8 rondes au système suisse, on est certain de voir se dégager un classement reflétant véritablement la hiérarchie de l’ensemble de la R 2, on évitera ainsi les injustices pouvant naître de poules déséquilibrées où dans une poule a une équipe forte finit deuxième alors que dans une poule ß une équipe faible monte faute d’opposition.
5) De même, le classement d’un système suisse permet plus de souplesse en cas de montée d’un nombre irrégulier d’équipes en division supérieure, ce qui arrive en fonction des descentes de N3 ou en cas de forfait éventuel d’équipes de R 1 ( par exemple 5 montées pour 4 poules ), on évite ainsi les matchs de barrage, les repêchages des meilleurs seconds ou autres...
6) Par ailleurs, la compétition restera plus ouverte, car une équipe ayant déjà perdu un voir deux matchs aura encore une chance de monter jusqu’à la fin de la saison. Cela évitera la démobilisation (ou même les forfaits) d’équipes qui se produit dans un système de poules.
7) Enfin, ce système pourrait éventuellement permettre à des équipes de s’inscrire après la première ronde ( avec un match perdu par forfait ), car dans certains clubs des nouveaux joueurs sont incertains en début de saison et les clubs hésitent à inscrire des équipes dans le doute.
L’objection principale que l’on pourrait faire à l’application de ce système est sa difficulté d’application. Néanmoins, avec un match par mois, cela laisse raisonnablement le temps au directeur de la compétition de collecter les résultats, d’effectuer les appariements et de les communiquer aux équipes. Les capitaines d’équipe ne pourront être qu’assez responsables pour communiquer par téléphone ou mail leurs résultats dans les 24 heures, et si par inadvertance un oubli arrive à l’un d’eux, ce serait le diable si le capitaine adverse fait de même. Une fois les résultats saisis, le Directeur des Compétitions pourra rapidement faire figurer sur le site de la Ligue à la fois le classement et les appariements suivants.
De même on peut faire confiance à la compétence et à l’honnêteté intrinsèque du Directeur des Compétitions pour qu’aucun litige ne survienne du fait des appariements.
# Le 22 mai 2004 à 19:52, par Andreas Van Elst
Première reaction à chaud : l’idée de regrouper tous les matchs de la dernière ronde de la NIV,RI,RII ma paraît excellente ! Convivialité et publicité pour les échecs à la fois, c’est des manifestations comme ça qu’il nous faut !
Pour l’idée du système suisse, je n’ai pas d’avis puisque je n’y ai pas encore réflechi 😛 . Mais il me semble effectivement normale que la RII elle aussi joue 7 ou 8 rondes.
Pour enrichir le débat, j’aimerais faire une proposition qui ne vient pas de moi mais qui a été faite, si ma memoire est bonne, par Hervé Damiano lors de l’AG de l’année dernière. Malheureusement elle n’avait pas vraiment été debattu. C’est qu’un nouveau club peut s’inscrire toute de suite en RI. On pourrait même envisager la possibilité qu’il n’y ait même pas de montée/descente entre RI et RII du tout. La RII serait donc une sorte de division "loisirs" et serait plus homogène.
# Le 22 mai 2004 à 20:05, par Loïc Pastorelli
en plus on pourrait inviter France 3 😎
# Le 22 mai 2004 à 21:42, par Jean-Louis MAS.
Proposition 1 : oui sans reserve
Proposition 2 :
J’ai deux remarques :
1) les matchs ne sont pas forcément espacé d’un mois
2) N’oublions pas que la R2 est constitué de beaucoup de jeune, les groupes actuellement sont fait par zone géographique pour éviter des déplacement trop long.
Avec ce système les matchs du type Tarbes- Rodez (je fais exprés d’exagéré) devront se dérouler à mis chemin, vu les délais ??
Ensuite du fait du système suisse, une équipe risque par malheur de faire beaucoup plus de kilomètres que les autres.
Dans le principe oui, mais n’oublions pas que nous avons la ligue la plus étendue, donc beaucoup de problème d’organisation en perspective.
# Le 22 mai 2004 à 21:43, par DDTM
Le bon côté de ces élections, c’est que les idées (bonnes 😉 ) fleurissent de toute part.... les bonnes volontés se font jour, magnifique.
L’idée d’une R2 au système suisse est attrayante mais comment faire des appariements n’ayant pas la composition des équipes ? Où sont les forts et les faibles ? Un jour là, un autre c’est l’inverse :evil :
Pour le regroupement final, cela ferait une super-promotion des échecs-compétition de masse mais vu le nombre de volontaire pour organiser les phases régionales des coupe FFE et 2000, je ne sais pas si nous trouverons des volontaires ... mais il faut être optimiste
# Le 22 mai 2004 à 22:30, par Jean-Louis MAS.
OUI Dominique, cela fait 160 tables à installer, 160 réglages de pendule, 56 arbitres à gerer, bonjour le DRA du boulot en perspective.
Bon courage 😄 😄 😄
# Le 22 mai 2004 à 22:37, par DDTM
Mais je sais pouvoir compter sur mes AF4 préférés 😄 😄
Et la place du Capitole couverte d’échiquiers, c’est mon rêve 😉
Allez le Stade
# Le 23 mai 2004 à 10:17, par Loïc Cwiek
Bein on se base seulement sur la moyenne elo de la première ronde, non ?
# Le 23 mai 2004 à 18:26, par Jacques Perroux
Je pense que les équipes devraient pouvoir CHOISIR entre disputer le R1 ou la R2.
Selon le nombre de ses licenciés, chaque responsable d’équipe doit savoir s’il peut aligner 6 joueurs, ou 4 seulement.
En pratique (et je joue en R2 depuis 3 ans), on ne rencontre pratiquement pas d’équipe qui jouent "la montée".
La proposisttion de système suisse semble par contre intéressante. C’est vrai qu’il y a trop de différence de niveau entre les équipes..
# Le 23 mai 2004 à 18:42, par Manuel Wehmeier En réponse à : Proposition
Excusez-moi de me mêler à la conversation.
Bien que je n’ai pas précisément l’habitude de jouer en R1 ou R2 (je joue généralement en N4 à Tournefeuille), nous y avons également des équipes.
La proposition du tournoi en système suisse me paraît fort intéressante.
C’est une idée à développer.
De plus, je trouve également intéressante l’idée d’organiser une ronde regroupée, toutes les équipes sur le même site.
Un problème soulevé était l’appariement initial.
Alors voilà ma proposition :
La ronde groupée pourrait être la première !
On prendrait la moyenne de l’équipe au moment de la première ronde pour déterminer l’ordre des forts/faibles.
Et ensuite, en cours de tournoi, on pourrait toujours modifier le classement des équipes.
Par exemple, on pourrait après la troisième ronde, recalculer une moyenne pour chaque équipe (sur la base des matches déjà effectués), et dès lors les appliquer pour la suite de la compétition.
Si huit rondes, on recommencerait après la cinquième.
Techniquement faisable, non ?
# Le 23 mai 2004 à 22:57, par Louis Beaurain
J’ai rencontre Hervé, au 1/2 de Castel, son projet est même beaucoup plud riche qu’il n’y parait en effet un club qui en début de saison ne sait pas s’il pourra aligner 1 équipe peux très bien retrer à la ronde 2 ou même 3 s’il a de nouveaux joueurs.
Le seul problème est qu’il faut faire confiance au directeur de groupe pour les appariements, ceux ci étant à la fois, couleurs, nb de point et géographique(km), mais Hervé a déjà organisé ce genre de compétition dans le nord, et serait prêt a le faire pour la LMPE il est arbitre F2.
Pour ma part je fais confiance à Hervé.
# Le 23 mai 2004 à 23:27, par DDTM
[quote="louis.beaurain"]Hervé a déjà organisé ce genre de compétition dans le nord, et serait prêt a le faire pour la LMPE il est arbitre F2.
Pour ma part je fais confiance à Hervé.
Nous sommes deux, cette nouvelle formule peut être très intéressante à expérimenter .... Reste plus qu’à connecter Hervé 😄
# Le 24 mai 2004 à 23:55, par Jean-Louis MAS.
Alors, si notre ami est AF2 et s’il a l’habitude de ce genre de tournoi, il n’y a rien à dire.
Mais puisque l’idée n’est pas de moi, je vais forcément trouver une objection afin de casser une excellente idée qui fait l’unanimité et enthousiasme tout le monde.
Eh ! Bien, oui, le pauvre petit AF4 que je suis, qui ne connais rien au système Suisse et qui n’aime pas les échecs, va s’efforcer de vous démontrer que ce qui est une très bonne idée pour la ligue Nord -Pas de Calais, ne l’ai pas forcément pour la ligue Midi-Pyrénées.
Comparons les deux régions :
Superficie : NPC 12 377 Km2 , MPY 45 382 Km2 soit prés de quatre fois plus.
Nombre de département : NPC 2, MPY 8
Forme de la région : NPC ramassé, MPY allongé
Réseau routier et autoroutier : NPC très bon, MPY pas terrible
Population : NPC 3 996 588, MPY : 2 551687
Nombre de licenciés : NPC 1 674, MPY 1 152
Nombre de clubs : NPC 53, MPY 34
Alors j’entends d’ici les esprits chagrins me dire que notre AF2, fort de son expérience va s’arranger pour que les équipes fassent le moins de kilomètres possibles.
Oui, mais moi pauvre naïf d’AF4, je me demande comment, sur une hypothèse de 32 équipes, la théorie du système Suisse nous donne après la ronde 4 ( en ne comptant que des victoires).
2 équipes à 4 points, 8 à 3, 12 à 2, 8 à 1 et 2 à 0
Donc pour l’appariement de la ronde 5 les deux premiers et les deux derniers doivent se rencontrer, et le problème, ces équipes sont les plus éloigné de la ligue, si les deux premiers jouent la monté en division supérieure, ils vont certainement faire le trajet, mais en sera t’il de même pour les deux derniers ?
La, notre AF2 de génie va certainement nous faire un appariement du genre une équipe à 1 point rencontre une équipe à 0.
Donc après la ronde 5 nous aurons :
1 équipe à 5 points, 5 à 4, 10 à 3, 11 à 2, 3 à 1, 2 à 0
Encore le même problème (merde), et en plus les trois équipes à 1 point ont déjà rencontré les 2 équipes à 0 point (re-merde) comme par hasard (décidément je n’ai pas de chance).
Et il reste encore deux rondes, je crois qu’arrivé au stade de la ronde 5 le problème ne sera plus celui du Elo pour l’appariement fort/faible, mais plutôt le kilométrage séparant les clubs.
Nous avons déjà vu dans le passé, des équipes déclarant forfait uniquement à cause des trajets, j’ai bien peur que les dernières rondes nous réservent pas mal de forfait.
Si nous résumons :
1) Il ne s’agit plus d’un championnat mais d’un tournoi par équipe.
2) L’appariement devra se faire manuellement, donc par un arbitre expérimenté, car un petit AF4 comme moi en est bien incapable.
3) Nous n’éviterons pas les kilométrages important et des disparités importantes d’un club à l’autre. (Quand nous voyons comment cela est difficile en N4, je vous laisse imaginer en R2)
Alors comme je trouve l’idée intéressante même si elle n’est pas de moi, je demanderai à notre ami Hervé de faire une simulation sur la base des équipes actuellement en R2 + les dernières de R1 pour vérifier que ce système est bien applicable et que cela ne risque pas de devenir un gros merdier à partir de la ronde 5.
Maintenant je pose une question à tous les candidats au CD qui ont donné leur avis dans ce sujet.
Avez vous vérifié que notre ami Hervé vous à bien dit la vérité, et que cela se passe bien ainsi en NPC ?
Eh ! Bien non, car le système de championnat en NPC est exactement comme le nôtre si ce n’est qu’il y a plus de division.
Il existe bien un tournoi par équipe au système Suisse, mais il s’agit d’un tournoi de parties rapides en 30’, donc rien à voir avec un championnat.
Je m’excuse d’avoir été un peu long, mais la dernière fois que j’ai voulu faire court on m’a reproché de faire des cachotteries, comme si certain été incapable de comprendre.
# Le 25 mai 2004 à 08:00, par Patrice Oriot
Effectivement, comme le fait remarquer Jean-Louis, la question du kilométrage est un problème que j’imaginais se poser.
Aussi, puisqu’il est question de 32 équipes, il est tout à fait possible de constituer une poule Nord et une poule Sud et de conserver un système suisse interne à chaque poule.
Ca me parait tellement simple comme solution qu’il va bien y avoir quelqu’un qui y trouve à redire 😉
# Le 25 mai 2004 à 08:10, par DDTM
Pour moi, il était évident que la géographie de la région et le peu d’enclin aux équipes à se déplacer obligera à n’importe quelle formule de tenir compte des distances.
Pour la R2, les équipes sont le plus souvent des débutants ou des jeunes.
Pourquoi ne pas passer à la cadence de 61mn ou 50+10s en faisant 2 ou 3 matchs par dimanche ? Le championnat ne nécessiterait que 3 (ou 4) dates et les joueurs feraient leur quota de matchs.
# Le 25 mai 2004 à 20:23, par Jacques Perroux
Des matchs de 1hKO (ou équivalent Fischer) en R2 ?
Les jeunes de mon club préféreraient, c’est sûr ...
En pratique, un poussin joue ses 40 coups en 30 mn ... et attend 4h que les papis aient joué les leurs ...
Ca démotive souvent les jeunots de prendre une licence A, et ils préfèrent en pratique les tournois de rapides.
En R2, on pourrait ainsi jouer 2 parties * 8 rondes, soit 16.
Contre 5 aujourd’hui ...
En plus, ca permettrait aux nouvaux d’avoir plus vite un ELO FFE.
Bref, je vote pour !
# Le 25 mai 2004 à 22:44, par Axel Prieur
Puisque le nombre d’équipes est différent d’une division sur l’autre, pourquoi ne pas changer aussi la cadence. Comme me l’a fait remarqué mon président de club, beaucoup d’équipes de R2 sont composées de jeunes. Et les jeunes ça joue vite. Et comme ces jeunes-là sont la plupart du temps non-classé FFE, cela leur permettrait comme le dit Jacques d’avoir plus rapidement leur premier classement, et aussi de faire 2 parties dans l’aprés-midi, ce qui serait plus interressant pour eux. Et ça permettrait aussi de faire des poules de plus grand nombre.
Mais je n’aime pas trop ce systéme suisse proposé. Je préfére le "toutes rondes", comme ça tout le monde rencontre tout le monde et y a pas de jaloux (venant de perdre évidemment) qui disent : "si nous on les avait rencontrés, on les auraient battus, mais on a eu des adversaires plus difficiles à battre" ou bien "l’arbitre s’est planté dans les appariements" ou encore "c’est pas juste, les appariements sont truqués, les organisateurs ne veulent pas qu’on monte"... et autres répliques de paranoïaques, il y en a toujours.
# Le 26 mai 2004 à 10:17, par DDTM
Cela permettrait de libérer des dimanches pour ces joueurs 😄 , faire des regroupement d’équipes permettant une promotion locale évènementielle. 😎
Evidemment, la gestion kilométrique serait difficile 😉 , les équipes organisant les regroupement étant favorisée sur ce plan là .. mais ils ont la charge de l’organisation et ... il est tjrs envisageable de faire le regroupeemnt dans un club n’ayant pas d’équipe concernée par le regroupement
Le développement des échecs vers un sport de masse passe par la réduction des cadences :evil :
# Le 26 mai 2004 à 10:50, par Philippe Rich
:(
Salut Dominique !
Globalement d’accord avec tes (vos puisque ça semble être la position générale) arguments concernant la R2 (la R1 ?) et les compétitions pour les jeunes.
Par contre, attention à la dérive ! en particulier quand tu écris :
"Le développement des échecs vers un sport de masse passe par la réduction des cadences"
Ah non ! Pas pour moi !
A moi les papys !
Je persiste à penser que les "vrais" échecs se jouent à cadence lente où on a le temps de créer (ou d’essayer de créer) quelque chose d’un peu personnel, les cadences plus courtes favorisent la technicité et les plans bien appris.
D’accord, cette simplification est plus dans l’air du temps, mais ce serait dommage de perdre cette dimension créatrice dans notre noble jeu !
Philippe
# Le 26 mai 2004 à 11:31, par DDTM
Oui oui oui, tu dis cela parce que le titre de champion des hautes-Pyrénées t’a échappé 😄 😄
Dans nos vastes contrées aux routes incertaines, la longueur des trajets est un frein pour nos rencontres par équipe (et en plus avec le frein on avance moins vite 😉 ).
Le pragmatisme conduit (sur la bonne route 😄 ) à réduire le nombre de dimanche sur la route et à permettre aux joueur de rentrer plus tôt.
Pour la qualité des parties, rien ne vaut une cadence de vieux 😉 que tu peux pratiquer par ailleurs dans ton club ou en Open
# Le 26 mai 2004 à 11:47, par Philippe Rich
"Oui oui oui, tu dis cela parce que le titre de champion des hautes-Pyrénées t’a échappé 😄 😄 "
Eh non ! j’ai été champion Active Chess 65 (1h) et pas champion 65 (2 h) !
"Pour la qualité des parties, rien ne vaut une cadence de vieux 😉 que tu peux pratiquer par ailleurs dans ton club ou en Open[/quote]"
Ce n’est pas la tendance ! de moins en moins de compétitions à cadence "lente", je m’inscrirais bien au tournoi Vétéran de Muret mais je suis un papy de seulement 42 ans ! 😄
# Le 26 mai 2004 à 17:14, par Axel Prieur
Moi je trouve que DDTM a raison, et la promotion du jeu d’échecs ne se fait pas par les "papys" mais par les jeunes et les jeunes préférent jouer à des cadences plus rapides. Il faut en passer par là pour leur donner goût aux échecs et c’est en grandissant qu’ils voudront découvrir utre chose et là on peut leur proposer des cadences plus longues. L’avenir des échecs, c’est les jeunes et pas les "papys".