AgLigue : Nationale 4
dimanche 13 juin 2004, par
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Vos commentaires
# Le 13 juin 2004 à 23:16, par Jacques Bouthier En réponse à : AgLigue : Nationale 4
Nous aurons, pour les deux prochaines années, droit à deux qualifiés de nos équipes de Nationale 4 vers la nationale 3.
J’avais, comme la majorité de ceux qui ont répondu au sondage de DDTM, voté pour l’existence de deux poules. Finalement les arguments de Loïc Lamy, Gilles Grelier ou Louis Beaurain m’avaient convaincu de l’utilité de la formule actuelle... voire même de revenir à une poule unique de huit !!
En effet, il est évident que plus le nombre d’équipes est restreint, plus chères sont les places, plus le niveau est élevé. Et plus le niveau est élevé, plus nos équipes seront aguerries pour affronter la nationale 3.
Il semble bien qu’il existe un fossé entre la nationale 4 et la nationale 3. L’an dernier Ramonville gagne tous ses matches sans discussion. Après une dure saison, à un cheveu de départage ils retombent en N4. Muret sera-t-il vraiment capable de faire mieux alors que si nous avons été favoris tout du long, nous avons été beaucoup moins convaincants ?
Deux qualifiés, beaucoup de joueurs favorables à l’existence de deux poules distinctes... Pourquoi pas ?
Je propose que nous choisissions ce système à deux poules, à titre expérimental pour l’an prochain.
La commission chargée des équipes surveillera le déroulement de cette compétition tout le long de l’année et proposera à l’assemblée générale de juin 2005 un bilan et :
– soit la continuation de cette formule.
– soit le retour à la formule actuelle ou à une poule unique de huit. Cette décision pourrait être prise si, par exemple, dans chaque poules deux ou trois équipes faisaient fanny ! 🙄
L’intérêt de deux poules de huit c’est aussi que ça fait une ronde de moins à gérer : on peut plus facilement calquer notre calendrier sur celui des autres compétitions nationales, et terminer fin avril, comme tout le monde ! 😎
Quelles seront les 16 équipes qualifiées ?
Je ne vois pas quelle autre proposition faire que celle que nous faisait Gilbert Rouede :
Bien entendu si quelqu’un a une autre solution à proposer, qu’il le fasse savoir.
Il faudra aussi trancher : quelle forme doit prendre cette manifestation. Est-on capable d’organiser un évènement médiatique rassemblant tous les joueurs en un lieu unique ?
deux poules de 8, 16 équipes de huit joueurs, 128 joueurs pour une finale ! C’est l’équivalent d’un tournoi comme Muret le Premier Mai ! Qui sera capable d’organiser un tel évènement ? Muret ? Tournefeuille ? Ramonville ?
Plusieurs personnes m’ont fait remarquer que pour mettre en oeuvre cette idée séduisante il faudrait sans doute une commission spéciale dédiée à cette organisation.
# Le 13 juin 2004 à 23:53, par Fabien Tanguy
Tu veux bien sûr parler de la dernière ronde du championnat, qui se déroulerait au même endroit pour toutes les équipes, avec une "remise des prix", un discours du président et surtout la télé !
Excellente idée, approuvée par d’autres personnes aussi. Il faudra quand même s’y prendre tôt pour organiser une journée comme celle-là. Le rôle d’une commission peut-être...
# Le 14 juin 2004 à 00:27, par JC CARPENTIER
Les 2 formules ci dessus n’ont rien à voir entre elles Jack ! 😄
La formule de la poule unique offre aussi cet avantage 😉
Le passage d’une N4 à 16 équipes à une N4 à 8 équipes risquerait l’an prochain de faire "grincer les dents " .
Autant choisir la bonne formule dès le départ 😄 !
Je sais , plus facile à dire ... 😛
Pour ma part , les arguments de la poule unique ou des 2 poules se défendent .
En revanche , le système actuel a montré ses limites cette saison .
Et puisqu’il faut bien faire un choix , ma préférence va finalement vers la poule unique ( alors que j’avais voté au départ pour les 2 poules 😳 ) car l’argument suivant n’est pas négligeable :
... Enfin , c’est juste mon avis 😄
# Le 14 juin 2004 à 01:29, par Andreas Van Elst
Désolé, mais je ne comprends pas cet argument. Certes, si on passe de 16 à 8 équipes, les équipes sont en moyenne plus fortes parce qu’on a éliminé les huit plus faibles. Mais cela n’affecte pas le niveau de la meilleur équipe. Donc pour les chances de "survie" en NIII, jouer avec 8 ou 16 équipes en NIV ne change rien du tout.
# Le 14 juin 2004 à 07:52, par Jean-Louis MAS.
Tout à fait d’accord avec toi Andreas, le seul moyen qu’a une équipe de faire monté son niveau, c’est d’aller chercher les bons joueurs des autres clubs, si l’on prend le cas de Muret par exemple, 5 joueurs de l’équipe de N4 qui a joué la dernier ronde n’était pas au club il y a quatre ans, et les ancien joueurs de N4 joue aujourd’hui en R1.
Le renforcement des équipes se fait donc par des apports extérieur et non par une progression interne.
Or pour moi, le rôle d’un club, c’est justement la progression interne par la formation et l’esprit d’entre aide et non par le recrutement fort joueurs qui ne viennent que pour jouer les matchs, laissons ces pratiques pour les équipes du top 16.
# Le 14 juin 2004 à 11:08, par Philippe Rich En réponse à : Re : AgLigue : Nationale 4
Salut à tous !
[quote="jack"]
Je propose que nous choisissions ce système à deux poules, à titre expérimental pour l’an prochain.
D’accord pour moi !
Je rappelle quand même la proposition de Fabien qui était des barrages (le premier d’une poule contre le second de l’autre).
Je vois 2 gros avantages à cette amélioration.
1) Compenser une éventuelle grosse diffférence de niveau entre les 2 poules.
2) Garder un petit espoir de montée aux équipes qui ont eu la "chance" de voir se créer une très forte équipe dans leur poule (ce qui arrive assez souvent grâce aux transferts de forts joueurs).
Enfin, ce système a ses défauts quand même, en particulier, il ne favorise pas le premier par rapport au second.
Pour compenser ce désagrémént, je propose :
1) un barrage se joue chez le premier de sa poule, le second est donc le visiteur.
2) en cas de match nul c’est le premier de sa poule qui est quailifié.
A plus !
Philippe
# Le 14 juin 2004 à 11:48, par DDTM
Il est normal qu’il y ait une différence de niveau entre la 4 et la 3, comme entre la 4 et le R1, etc ....
Que ceux qui redoutent de se faire éclater dans la division supérieure renonce à jouer pour la montée par avance alors 😄
Un club n’est pas un espace clos et surtout quand on est dans un secteur géographique où il y a de nombreux joueurs et de nombreux clubs, il est sain que des joueurs mutent.
A Cahors, lors de notre dernière montée en N3, nous nous sommes posés la question de renforcer l’équipe pour la N3 par un ou 2 fortz’Elo ... Et effectivement, pour conserver l’esprit d’équipe de tous ceux qui avaient participé à la montée, nous avons renoncé en nous promettant de faire le max afin de vendre chèrement notre peau ... ce que nous avons fait !
JLM montre bien que le niveau des équipes a augmenté puisque
l’équipe 1 de Muret de N4 d’il y a 4 ans joue en R1 et n’arrive pas à monter
Sinon, la ligue a droit à deux poules de 8 équipes de N4.
Comment font les autres Ligues ? Elles ont des poules plutôt géographique (ex Carcassonne ne va pas jouer à Nimes en N4 😄 )
mais rien n’empêche d’équilibrer les niveaux des 2 poules.
La reconduction de la formule actuelle sera à faire valider par la commission technique nationale .... et une formule resserrée avec seulement un groupe également mais avec beaucoup moins d’argument pour avoir l’agrément.
# Le 14 juin 2004 à 11:55, par JC CARPENTIER
Et pourquoi une équipe de N4 qui monte en N3 y apprend beaucoup ( une équipe qui monte en division supérieure en général ) ? Tout simplement parce que le niveau y est plus élevé .
Releves le niveau de la N4 en y faisant disputer des matchs plus "interressants" et accrochés et le niveau des joueurs montera aussi .
Muret aurait pu effectivement conserver son équipe de N4 d’il y a 4 ans sans aucune recrue extérieure . Conserver son même nombre de licenciés et conserver ainsi les mêmes ambitions ... celle d’essayer de se maintenir en N4 !
Est ce vraiment un choix qu’on fait les dirigeants du club ?
J’ai rarement vu un dirigeant refuser l’accès du club à un joueur de quelque niveau qu’il soit .
Le club a donc "subit" cette immigration 😄
Et pourquoi ces joueurs sont ils venus à Muret alors ?
J’ai ma petite idée sur le sujet mais je te laisse réfléchir à la question
Et que mets tu dans formation et esprit d’entre aide ?
la réponse m’interresse
# Le 14 juin 2004 à 12:57, par Loïc Pastorelli
il faudrait m’expliquer en quoi le fait qu’il y ait seulement huit equipesplutot que seize en N4 pourrait faire monter le niveau de ces huit equipes:c’est un non-sens.la seule difference est qu’il n’y aurait plus de rondes pouvant etre qualifiées de "repos"pour les plus "gros".par contre les huit autres equipes qui iraient jouer en R1 sont a peu pres sur de voir leur niveau doucement s’etioler a force de ne plus avoir d’adversaires qui soient reellement de meme valeur.s’il est certain qu’une N4 avec une seule poule de 8 augmenterait a coup sur la moyenne elo sur une année,elle serait vraisemblablement une catastrophe pour l’avenir des poules regionales.mais ce n’est que mon avis,et meme s’il ne vaut pas grand chose,je le partage. 😄 😎
"my kingdom for a horse"
# Le 14 juin 2004 à 13:04, par DDTM
Le projet est de développer les échecs dans la ligue... il me semble
Est-ce qu’il est plus vendeur pour un club (subventions, sponsors, communication, etc...) d’avoir une équipe en nationale 4 qu’une équipe en Régionale 1
Je pense que la réponse est dans la question
Pour aller dans ce sens, plus il y aura de club en N4 pouvant vendre le fait de jouer à ce niveau et plus on parlera des échecs et nous aurons un poids auprès des instances sportives....
# Le 14 juin 2004 à 14:09, par JC CARPENTIER
Au cours de ta saison , tu préfères rencontrer 7 joueurs avec une moyenne Elo à x ou à x+100 ( C’est un exemple ! ) ?
Personnellement , je préfère l’adversité et à choisir entre rencontrer un joueur classé x et un joueur classé x- 100 ou plus , je prend le joueur le mieux classé ( même si le elo n’est pas un gage toujours précis du niveau du joueur )
J’y apprendrai plus de choses !
Je ne vois pas ou se trouve le non sens ici !
# Le 14 juin 2004 à 14:39, par JC CARPENTIER
Tous en N4 !!
... quarante douze mille groupes de 8 équipes en N4 pour empocher les "pepettes" !! 😄
Plus sérieusement , je ne suis pas persuadé qu’une équipe en N4 arrive à soutirer plus d’argent auprès des collectivités locales qu’une équipe de R1 .
Comme je parle de ce dont je ne suis pas certain , tu as le droit de jouer à ton tour de ta mauvaise foi 😉
# Le 14 juin 2004 à 16:11, par Loïc Pastorelli
cher capitaine,
ton argument est valable individuellement,mais a mon humble avis ,non-recevable dans l’optique du devellopement des echecs au sein de notre ligue. 😎
# Le 14 juin 2004 à 18:06, par Loïc Lamy
Le niveau des huit équipes ne monteraient pas (en tout cas pas de suite), mais en ne gardant que les plus forts, le niveau de LA COMPETITION monte, du coup plus de matchs et de parties serrés, et c’est ce genre de partie qui permet de faire progresser les joueurs.
Ca c’est évident si on garde une R1 à 24 équipes. Bien sûr si la N4 passe à 8, la R1 doit aussi être resserrée, pour la même raison : plus de matchs intéressants !
(en comparaison, pensez à votre expérience personnelle : le classique tournoi au système suisse où vous alternez match hyper facile et raclée contre un bien plus fort que vous : ce genre de tournoi vous fait-il progresser ? J’en doute)
# Le 14 juin 2004 à 18:10, par Loïc Lamy
Franchement, qu’est-ce que les collectivités en ont à faire qu’on soit en DIV ou R1, elles ne connaissent guère la différence !!!!!! (voire, R1 ça fait mieux, y’a "1" dedans !)
# Le 14 juin 2004 à 20:02, par Jean-Louis MAS.
Suite à votre sondage concernant l’organisation de la future D IV, le club d’Echecs "LE GAMBIT" de Muret tient à apporter ses conclusions au débat.
A l’assemblée générale du 30 septembre 2000, l’unanimité des membres du club s’est prononcée en faveur du maintien de l’organisation actuelle à 16 équipes réparties en 2 groupes et ce pour plusieurs raisons :
1- La formation d’un seul groupe de 10 équipes pose un problème de date, en effet nous disposons dans le calendrier actuel de 7 dates, il faut donc trouver 2 dates supplémentaires ce qui nous paraît difficile à moins de jouer le samedi (ce qui n’est pas évident, voir problème de la N III).
2 - La formation d’un seul groupe de 10 ou 8 équipes pose le problème des frais de déplacement pour les clubs. Notre ligue est la plus vaste de France, ainsi un découpage géographique est indiqué.
3 - Compte tenu de l’augmentation constante du nombre de licenciés dans les clubs, nous devrions augmenter le nombre d’équipes, pour permettre à un plus grand nombre de joueurs de participer à une compétition de haut niveau, comme cela a été fait en N III et non le réduire.
4 - La réduction du nombre d’équipes ne permet pas, contrairement aux affirmations de certains, de relever le niveau des joueurs et des clubs, mais seulement de relever artificiellement le niveau d’une équipe d’un club par le transfert des meilleurs joueurs.
Cette réduction du nombre d’équipes risque d’avoir un effet néfaste sur le fonctionnement des petits clubs, qui perdant leur équipe en D IV vont voir leurs meilleurs joueurs partir vers d’autres clubs. Or sur 31 clubs que compte la ligue, 14 le sont dans l’agglomération Toulousaine, ce risque n’est donc pas négligeable.
Nous savons tous que les meilleurs joueurs des clubs sont très importants pour la formation des autres joueurs et qu’ils contribuent grandement à l’élévation du niveau général, voire d’une façon générale, à l’animation des clubs. Si ces joueurs partent des petits clubs, c’est l’existence même de ces derniers qui pourrait être remise en cause.
Nous risquons donc d’avoir un effet inverse de celui recherché, c’est-à-dire une baisse du niveau général, avec quelques clubs d’élites, et peut-être la disparition de certains clubs, ce qui serait néfaste à un maillage de la ligue, donc à l’accroissement des effectifs.
5 - A terme existe le risque de voir 2 ou 3 gros clubs inscrivant 2 équipes en D IV. Que restera-t-il alors pour les autres ?
De plus, il est incompatible que 2 équipes d’un même club s’affrontent dans le même groupe. Comme il n’est bien sûr pas question d’empêcher un club d’inscrire 2 équipes en D IV (c’est d’ailleurs le cas cette année), l’existence de 2 groupes s’impose.
6 – Il existe peut-être un écart important entre la D IV et la N III, mais il en est de même entre la N III et la N II, et entre la N II et la N I.
Des équipes montent et descendent chaque année. Et après ? Où est le problème ? C’est la loi du sport, que nous voyons dans les autres sports. Une équipe n’a pas forcément vocation à une place inamovible, à elle à faire le nécessaire.
En espérant que nos remarques permettront aux membres de la commission technique de la ligue de prendre une décision dans l’intérêt général.
Ce courrier date du 6 octobre 2000
# Le 14 juin 2004 à 20:53, par DDTM
Apparament , tu n’as jamais eu de contact avec nos sponsors (mairie, CDOS, etc...)
ni discuter avec eux en leur signalant que le club d’échecs de leur ville est parmi les sports qui jouent au plus haut niveau 😎 😉
# Le 14 juin 2004 à 20:53, par DDTM
# Le 15 juin 2004 à 00:35, par JC CARPENTIER
On parle ici d’un groupe de 8 donc argument inutile . 😎
En revanche , celui ci est + que recevable et plaide en effet pour la formule des 2 groupes de 8 équipes .
Cependant , cet inconvénient pourrait être atténué en généralisant les matchs sur terrain neutre à environ mi distance entre 2 équipes .
On pourrait peut être envisager qu’une équipe en N4 se déplace 2 fois chez l’adversaire ( pas les plus loin de lui bien sûr ) , reçoive 2 fois ( pas les plus loin de lui aussi ) et se rende par 3 fois sur un terrain à mi distance de ses 3 adversaires les plus éloignés par exemple .
Fabigz travaille sur la question d’une meilleure gestion des déplacements il me semble 😄 ... laissons le rendre ses conclusions
Il me semble qu’à l’époque , le problème était qu’il y avait plus ou presque autant d’équipes en N4 qu’en R1 et que dans un soucis de rééquilibrer la pyramide ( la logique veut qu’il y ait plus d’équipes dans une division inférieure ) , la N4 était alors passée de 16 à 12 équipes avec la formule que l’on a connue . Gilbert Rouede pourrait répondre à cette question je pense .
Pas d’accord avec çà et j’ai déjà expliqué pourquoi lors de posts précédents . Cette affirmation ne repose sur aucune démonstration .
Que l’on m’explique alors pourquoi le niveau de la N4 n’a pas céssé de progresser depuis que l’on a réduit le nombre d’équipes ?
Le niveau de la R1 n’a t il pas lui aussi augmenté dans le même temps ?
On pourrait avoir des exemples ?
Est ce que c’est ce qui s’est produit depuis 2000 alors que les équipes de N4 passaient de 16 à 12 ?
Rien à redire là dessus 😄
C’est bien le problème de la date qui me gêne ...
Les choses ont pas mal évoluées depuis ! 😄
# Le 15 juin 2004 à 07:59, par Jean-Louis MAS.
Oui, dit moi ce qui a évolué depuis, qui va dans le sens d’une N4 à 8 équipes.
La grosse différence entre il y a quatre ans et aujourd’hui, c’est qu’en 2000 il y avait moins de 200 joueurs qui participés aux compétitions par équipe, alors qu’aujourd’hui il y en a plus de 300, et la logique voudrait que la ligue fasse tout pour augmenté encore ce nombre.
C’est qu’en 2000 la R1 était à 4 joueurs, donc quand une équipe monté, elle redescendait aussitôt, alors qu’aujourd’hui avec des équipes de 6, ils ont plus de chance. Par contre si tu diminues le nombre d’équipe en N4 à 8 alors les clubs qui montent n’auront plus aucune chance.
Ou alors, il faut entièrement repenser le système, en créant par exemple un groupe intermédiaire entre la N4 et la R1, composé d’équipes de 8 joueurs.
De plus, à partir de 2000, nous n’avions qu’un seul qualifié, alors qu’aujourd’hui nous en avons deux, nous pouvons donc avoir 3 voir 4 équipes qui redescendent en N4.
Pour l’instant, les partisants de la réduction du nombre d’équipe, n’ont que deux arguments, que je trouve contestable :
Le premier, c’est de dire qu’il y aura une augmentation du niveau des équipes donc plus de chance de rester en N3. Je te demontre quand tu veux que c’est faux, mais c’est trop long ici.
Le deuxième est l’argument consistant à dire que pour un fort joueur il est plus intérressant de faire une partie face à quelqu’un de son niveau.
Certe, mais alors pourquoi des joueurs réputés fort, vont-ils joués en R1 et R2.
De plus doit on empécher des joueurs plus "faible" de progresser en rencontrant des joueurs plus fort ?
# Le 15 juin 2004 à 09:25, par Loïc Lamy
Alleluia !!! Il a enfin compris, ça fait bien 2 mois qu’on en parle, je l’ai dit a plusieurs reprises et ne suis pas le seul : si la NIV passe à 8, alors la R1 doit être remodelé à 8 ou 16 équipes de 8 joueurs !!
Pourquoi donc suis-je rester à Villeneuve alors que mon club jouait dans une division trop faible pour moi ? Suis-je un imbécile ? Non, juste qu’il y a une bonne ambiance dans mon club, des gens que j’apprécie, et les parties intéressantes je les fais lors des Opens ainsi que dans mes parties par correspondance. Et puis, n’étant pas le seul imbécile, finalement le 1er échiquier de R1 m’a permis de jouer des parties forts accrochées (j’en ai d’ailleurs perdu plusieurs). 1er échiquier en R1 ou 4 ou 5ème en NIV c’est plus ou moins équivalent me semble t’il.
On progresse si l’écart est raisonnable. Autrement dit, je ne pense pas que les joueurs de mon club ont tellement appris de leurs parties de NIV lors de la saison 2002-2003, l’écart était trop important dans de nombreux matchs.
# Le 15 juin 2004 à 16:14, par JC CARPENTIER
... dont plus de 120 joueurs en N4 !
Ce nombre de joueurs augmentait pendant que dans le même temps le nombre d’équipes en N4 se réduisait .
Je n’y vois pas de lien de cause à effet mais celà montre bien que ce n’est pas parce que l’on va réduire la N4 à 8 équipes que le nombre de joueurs va se réduire aussi .
D’accord aussi pour remodeler la R1 . Il y a aussi plusieurs façons de le faire mais je n’ai pas vraiment réfléchi à la question si ce n’est que l’idée d’une division régionale unique se disputant au système suisse ( voir accéléré ) en 7 rondes entre des équipes de 8 ou 6 joueurs m’apparait séduisante .
😛 Non ! ... pas la tête !!
Faire des matchs plus interressants pour tout le monde augmentent forcément le niveau et l’interêt de tout le monde .
Qui a parlé de "fort joueur" ?
Pour ma part , j’ai parlé de parties plus équilibrées pour tout le monde
Je ne sais pas , tu as la réponse ?
Une nouvelle fois , tu n’as pas bien lu mes propos .
Loic a bien répondu à cette question :
# Le 16 juin 2004 à 00:23, par Laurent Giraut
Ce débat sur le nombre d’équipes en NIV me passionne.
Les arguments se montent, se démontent, se retournent comme une crêpe : un vrai combat de boxe (courtois !)
Andréas explique que l’équipe qui doit arriver 1ère de son groupe doit l’être, que le groupe soit composé de 8 ou 16 équipes (si j’ai bien tout lu Freud)
Argument valide en soi ;
Je crois pour ma part, toutefois, que le souci principal n’est pas de savoir si la meilleure équipe doit arriver 1ère de son groupe en fonction du nombre, mais en fonction de la composition du groupe ;
pour gagner, la force pure (le élo des joueurs) n’est pas suffisante selon moi ; d’autres paramètres doivent être pris en considération : l’ambiance, la volonté, (la motivation ou le désir, comme on veut), la disponibilité des joueurs et la préparation font varier les résultats : ce sont ces deux derniers points qui sont impactés par le nombre d’équipes ; et là, pas de doute : une saison à rencontrer 8 équipes que l’on peut raisonnablement qualifier de plutôt fortes (elles ne sont pas là par hasard), c’est-à-dire en fait une saison où tous les matchs comptent, où le moindre point coûte cher, où la disponibilité des "titulaires" doit être la plus grande possible, est une saison qui va renforcer l’heureuse élue vers la NIII beaucoup plus que si elle avait la possibilité de "se rater quelque part" ou "de se reposer" à un moment donné et d’être quand même qualifiée...
On n’aborde pas un match contre une équipe qui vous rend 150 points élos par échiquier (de moins) de la même façon que contre une cylindrée comparable à la vôtre... Et l’entrainement n’est pas le même.
Non, décidément, je penche vers la NIV à 8 équipes.
J’entends d’ici mes contradicteurs grommeler en préparant leur papier...
Vivent lontemps les débats sur le forum de la Ligue MPY !
# Le 16 juin 2004 à 09:12, par DDTM
La Fédération délègue l’organisation à la Ligue de 2 groupes de Nationale 4 et pas d’un seul.
Déroger au nombre d’équipes peut passer mais ....
# Le 16 juin 2004 à 16:17, par JC CARPENTIER
Content que le débat te passionne 😉
C’est en effet une bonne chose que chacun puisse exprimer ses idées et opinions et même si les débats sont parfois "passionnés" 😄 il est important en effet que celà reste toujours courtois ...
Pas toujours le cas malheureusement :evil :
Pour ma part , je trouve que tu résumes très bien ce que je pense aussi .
Maintenant , si ce que tu dis est possible avec 1 ou 2 poules de 8 équipes , je vote de suite pour les 2 poules bien entendu .
Ceci dit , avec 12 équipes cette saison , je pense qu’il y a eu quelques matchs un peu "boucherie" et à 16 équipes , j’ai bien peur que celà ne s’arrange pas .
En fait , je pense qu’il faut poser le problème ainsi :
Vaut il mieux une poule à 8 équipes avec des matchs "disputés" mais avec l’inconvénient d’avoir une plus grande disparité géographique , donc plus de kms à effectuer ( bien que j’ai proposé une solution des matchs sur terrain neutre pour les réduire ) ou 2 poules de 8 équipes ( préconisées par la FFE certes ! ) avec le risque d’avoir certains matchs pas ou peu interressants ?
Je le redis , ces 2 options sont ( à mon avis ) tout à fait défendables mais puisqu’il nous a été demandé de nous exprimer sur la question , je choisis l’option d’une poule unique .
Mais mon avis n’est pas forcément majoritaire ( D’ailleurs , il ne l’est pas à la vue du sondage effectué il y a quelques temps 😄 ) mais il a le mérite d’avoir été défendu 😉
# Le 16 juin 2004 à 20:39, par Axel Prieur
Je suis également favorable à une poule unique de 8 équipes.
Mais le sondage portait sur la saison prochaine ! Et étant donné que :
– les poules hautes et basses avaient déja joué deux matchs au moment du sondage et donc que le passage à une poule de 8 est impossible, car il faudrait que soit aucune équipe ne monte de R1, soit que toutes les équipes de la poule basse descendent,
– et que "le systéme actuel montre des lacunes" (c’est pas moi qui l’invente, je l’ai vu écrit par plusieurs personnes sur le forum), je ne vois qu’une seule conclusion :
Je suis d’accord avec jacques, mais je pense que ce qu’il voulait dire, c’est que c’est le niveau moyen de la poule qui sera élevé, pas le niveau de l’équipe qui terminera premiére (parce qu’il y a une différence entre terminer premier et être le meilleur, compte tenu du calendrier, de la disponibilité des joueurs, de l’état de forme d’un ou de plusieurs joueurs à un moment donné, etc...).
1 seule poule de 8 donnera des matchs plus accrochés, des scores serrés, et une lutte féroce jusqu’à la derniére journée, puisque les équipes auront un niveau plus homogéne les unes par rapport aux autres.
# Le 16 juin 2004 à 20:49, par Loïc Pastorelli
de toutes facons,nous sommes tenus par la ffe d’avoir deux poules,qu’elles soient de 6 ou de 8 equipes.
mais ce qui est amusant ,c’est de voir des gens dits de gauche proner une N4 elitiste,et des gens dits de droite demander le contraire. 😄 😄
😎
# Le 16 juin 2004 à 22:02, par JC CARPENTIER
Et le système de cette année était aussi imposé par la FFE ?
J’ai pas trouvé dans ton profil si tu tournais à gauche ou à droite .
C’est indiqué à un autre endroit ? 🙄
# Le 16 juin 2004 à 22:58, par Jean-Louis MAS.
Les gens dit de droite, ne sont pas élitiste, ils sont simplement là où il y a un intérêt et un marché potentiel, tu comprends trés bien qu’il vaut mieux dix clients qui paie moins chère, qu’un client qui paie chère, à moins de faire du trés haut de gamme.
Je me demande simplement pourquoi ne ferions nous pas une N4 à 4 équipes avec des matchs aller retour.
Les matchs seraient encore plus serrer et en plus les matchs à domicile avec le plublic, pour encourager son équipe.
# Le 16 juin 2004 à 23:07, par JC CARPENTIER
Le sondage disait :
Il s’agissait bien de donner son avis pour l’AG de Juin .
Si tu es aussi pour une poule unique , c’est toi qui avais voté pour cette formule alors ? ( 1 seul vote lors du sondage )
Je te rassure , j’avais voté pour la formule à 16 équipes mais il n’y a que les imbéciles ... 😉
Pourquoi avoir proposé cette option dans le sondage alors ?
Ceci dit , je te rejoins sur le fait qu’il est indéniable qu’il est plus pratique de passer de 12 à 16 équipes plutôt que de 12 à 8 équipes pour l’an prochain
dont je fais parti 😄
Je comprend ton enthousiasme légitime à jouer en N4 😉
# Le 16 juin 2004 à 23:15, par Fabien Tanguy
Le programme d’optimisation des kilométrages (et plus encore) avance...
Pour très bientôt une version brute testable 😎
# Le 16 juin 2004 à 23:25, par JC CARPENTIER
Tu veux pas l’envoyer au responsable de la N3 ? 😄
Bravo Fabien !!
# Le 17 juin 2004 à 08:31, par Loïc Pastorelli
non JC le systeme de cette annee n’etait pas impose par la FFE,n’y meme accepte par elle,il etait tout simplement illegal:mais ca fait deja plusiseurs mois que nous sommes quelques uns a le dire. 😎
# Le 17 juin 2004 à 13:07, par Loïc Lamy
Axel, il est évident que pour l’an prochain opn ne peut pas réduire le nombre d’équipes. Le débat concernerait plutôt la saison 2005-2006. Déjà que augmenter le nombre d’équipes après la compétition je trouve ça louche, mais bon, on semble aimer changer la formule au dernier moment.
Je ne pense pas que vouloir réduire la DIV à 8 soit élitiste : est-ce de l’élitisme que de vouloir éviter à certains joueurs et clubs de prendre raclée sur raclée ? Je le répéte encore, la saison dernière (2002-2003) Villeneuve était trop faible pour cette division, et de nombreux matchs furent à sens unique. Quel que soit le nombre d’équipe, il est sûr que certaines seront plus faibles que d’autres, mais plus il y a d’équipe, plus l’écart entre les plus forts et les plus faibles sera important. Ensuite, il faut analyser la situation réelle en Midi-Pyrénées et voir combien d’équipes ont les moyens de se battre en NIV. Personnellement, je ne pense pas qu’actuellement il y en ait 16.
Très fort pour se foutre de la gueule du monde ! Enfin, pour aller dans ton sens, pourquoi pas une DIV avec tous les clubs de la région. Ce serait passionnant. J’imagine une équipe à 1900 de moyenne contre de jeunes poussins débutants, là au moins il progresserait, c’est certain !!! Ca donnerait envie de jouer tous les dimanches, c’est sûr.
# Le 19 juin 2004 à 12:38, par Jacques Bouthier
Illégal ? 😛 Quel grand mot.
Ca fait plusieurs mois que c’est dit, et je crois aussi que ça fait plusieurs qu’il y a eu des réponses sur la question. 🙄
Au final j’ai posé la question à notre DRA, qui m’a fait la réponse très claire suivante :
Nous sommes donc dans une situation où l’us prime sur le droit. Cas très fréquent ( je l’ai rencontré en droit du travail, logement etc...)
Notre système de poule actuel n’a donc rien d’illégal.
Nous serions libres de continuer notre système actuel sans rien demander à personne.
Comme nous allons changer de système, si nous voulons un système différent de celui de la poule de 8 alors il nous faudra poser la question à la Commission Technique, qui pourrait nous interdire notre choix.
Je souhaite que, comme je l’ai proposé, par souci de simplicité nous adoptions deux poules pour l’an prochain.
La commission chargée des équipes devra tirer le bilan et faire une proposition : soit qui entèrine ces deux poules soit un système différent.
J’imagine que si nous avons un débat en Midi-Pyrénées que les écarts entre les différents niveaux de compétition, ce débat doit exister dans les autres ligues.
Et qui sait ? Nos propositions pourraient être généralisées ? 😎
# Le 21 juin 2004 à 09:25, par DDTM
Je ne comprends pas qu’il y ait des équipes qui disent jouer dans un niveau et ne pas être de ce niveau.
Réduire à 8 équipe la N4 ? Pourquoi pas mais nous aurons alors 8 autres équipes en N4bis (pour intercaler entre la N4 et la R1) qui auront un niveau différents des niveaux inférieur et supérieur.
La saison prochaine, qui sait, on pourra découper aussi la R1 afin d’avoir des niveau plus homogène 😄 😄
Faut pas se foutre du monde.
La N4 il y avait 12 équipes cette année et seul le CEIT à cause de ses multiples forfaits était clairement en dessous.
Les équipes qui montent sont de fortes équipes aguerries à des combats difficiles en R1 (sur 6 échiquiers il est plus difficile de corriger une gaffe !)
Elles ne joueront peut être pas la montée mais ont des chances de se maintenir.
Faut-il conserver la formule actuelle ou repasser à la formule standard de 2 poules de 8 ? C’est sérieusement cela qu’il faudra choisir samedi prochain ....
Quand aux poules géographiques soit disant de niveaux différents donc injustes , je me souviens de cette formule ou soit-disant le groupe Sud était plus fort que le groupe Nord. Il y avait eu un match de départage entre les premiers de poule pour la montée et Cahors (le soit disant très faible premier) avait battu Condom (le grand favori)... 😄
# Le 21 juin 2004 à 11:36, par JC CARPENTIER
Un conseil pour tes prochains sondages .
Penses à n’y mettre qu’une seule option ... la tienne ! 😄
Celà nous évitera ainsi d’avoir à réfléchir et à toi d’avoir à lire une ligne sur 2 , les opinions et arguments différents des tiens 🙄
# Le 21 juin 2004 à 13:16, par DDTM
aucun argument dans ta réponse 😄
Un conseil pour tes prochains messages : penses à y mettre une opinion 😛
Ma réaction visait seulement Loïc qui refuse catégoriquement une montée pour son club.
Comment qualifier le fait de s’engager dans un championnat et refuser la possibilité de montée soit disant parce qu’alors on rencontrera des "équipes trop fortes"
# Le 21 juin 2004 à 18:24, par Loïc Pastorelli
de toutes façons,ça ne reflete que son opinion,et pas necessairement celle des joueurs de son club. 😎
# Le 21 juin 2004 à 18:52, par Jacques Ribou En réponse à : Nationale 4
Tu n’as rien compris Doudou :o .Dans le cas d’une poule de huit équipes,le DRA JOUERAIT EN N4 BIS !!! Si je compte bien,6 équipes de la poule haute + les 2 équipes qui ont gagné leur montée en R1 😛 et la poule de 8 est compléte. A moi le DRA l’année prochaine dans un match Loures-Cahors bien sûr à Loures
# Le 21 juin 2004 à 20:18, par Loïc Pastorelli
mais si ,Jacques,j’ai bien compris ;je ne parlais pas de DDtm,mais de Loic LAMY.
# Le 21 juin 2004 à 21:23, par DDTM En réponse à : Re : Nationale 4
Salut Jacques 😄 Tes infos datent, cela fait longtemps que je ne suis plus titulaire de l’équipe 1 cadurcienne 😎
D’ailleurs ses résultats s’en ressentent, faudrait-il que je revienne 😛
# Le 21 juin 2004 à 21:45, par Jacques Ribou
Tu mérites bien ta devise 😄
# Le 22 juin 2004 à 00:54, par Loïc Lamy
Ben oui, je pense que Villeneuve n’a aucun intérêt, avec sa composition des 4 ou 5 dernières années, à jouer en NIV, le seul qui en profite réellement, c’est moi, les autres prennent des raclées, je suis le capitaine, et les années ou nous sommes en NIV, je vois bien que le moral baisse assez vite...
A noter d’ailleurs que nous faisons régulièrement le yo-yo, ce qui me semble normal, il faut bien des équipes qui le fassent, mais nous sentons vraiment la différence entre la R1 où nous avons des matchs équilibrés (d’ailleurs cette année avec plus de réussite et plus d’assiduité de ma part, la montée était envisageable, même si nous étions plus faible qu’Albi et Castel-Moissac) et la D4 où notre principal objectif dans la moitié des matchs est de ne pas être fanny (l’an dernier, on a pris 3 fois 7-1 je crois !)
EN fait, en NIV, nous avons des matchs intéressants uniquement contre les plus faibles, donc je pense que si il y avait 8 équipes en N4 et 8 en NIV bis (ou R1), nous serions certainement souvent en NIV bis avec des matchs plus iintéressants.
En fait, je n’ai pas dit que je ne voulais pas que Villeneuve monte, c’est juste que la différence entre les divisions est vraiment trop importante pour notre équipe (et sûrement pour d’autres, Albi me semble-t’il yoyote bien et avait bien souffert il y a 2ans), nous voulons monter mais avec des conditions de jeu plus intéressantes tout simplement, car il ne faut pas oublier que les échecs sont avant tout notre loisir, et que venir jouer le dimanche pour se faire massacrer c’est pas forcément très drôle à la longue.
En fait, j’ai plutôt le sentiment que pour jouer un rôle autre que guignol de service dans la division supérieure, un club est obligé de recruter de nouvelles recrues (à moins d’avoir des jeunes qui montent comme par exemple Castel), je suis contre ce système (opinion toute personnelle encore, je parle en mon nom et non au nom de Villeneuve), car où est l’esprit d’équipe si la moitié de ceux qui ont gagné la montée sont relégués en équipe inférieure (surtout à nos niveaux de simples amateurs)
# Le 22 juin 2004 à 07:23, par Jean-Louis MAS.
Là, Loïc, je ne te comprend pas, car la NIV à 8 équipes c’est justement ça, faire des équipes plus forte par le recrutement de fort joueurs.
Ensuite, une petite question, depuis quand Villeneuve et Albi font-ils le yoyo, ne serait ce pas depuis le passage de 16 à 12 équipes, avant il me semble bien que Villeneuve avait le même niveau que les autres, je me souvient que l’équipe de Muret ne battait pas cette équipe aussi facilement que ça avant.
# Le 22 juin 2004 à 11:46, par JC CARPENTIER
Même à un niveau amateur , ne croyez vous pas que le joueur d’Echecs actuel n’ a pas envie de se retrouver dans un club ou il se sent bien ?
La "dynamique" d’un club n’est il si peu important à vos yeux ?
C’est parce que j’habite dans une ville ou il y a un club d’Echecs que je dois jouer dans ce club ?
A contrario , c’est parce que j’habite dans une ville que je n’ai pas le droit d’aller jouer dans un club d’une autre ville ?
JL et Loic ... cet été , 3 ou 4 joueurs de niveau à renforcer considérablement votre équipe première désirent venir jouer dans votre club . Ils n’habitent pas près du club . Vous faites quoi , vous leur refusez l’accès au club ?
Si il s’agit maintenant de joueurs débutants , même réponse ?
En fait , posez vous la question de ce qui fait l’identité d’un club et quelles sont les raisons d’exister d’un club .
# Le 22 juin 2004 à 13:09, par DDTM
Pour une fois, je suis d’accord avec JC 😄 😄
C’est certainement là que le bât blesse dans les clubs de la ligue : faire venir de nouveau joueurs.
Un joueur qui vient depuis des année au club, lui on sait qu’on le retrouvera presque assuremment la saison suivante ... mais comment permettre l’intégration de nouveaux joueurs (sans aller jusqu’à de nouvelles joueuses 😛 )
# Le 22 juin 2004 à 19:32, par Jean-Louis MAS.
JC, ne me fais pas dire, ce que je n’ai pas dit, bien sur que je suis pour qu’il y ai de nouveaux joueurs qui viennent dans mon club, je crois bien l’avoir prouvé dans le passé. Dailleurs si DDTM veut venir à Muret, il sera de bienvenue pour jouer en R6 😄 😄
Qu’un joueur vienne dans un club, parce qu’il y a une bonne ambiance ou parce que le club a des ambitions, je trouve cela normal.
Par contre, je ne souhaite pas voir s’instaurer en N4 les dérives que l’on trouve dans les divisions supérieurs, ou un club offre les licences aux forts joueurs, ces dernier ne venant jamais si ce n’ai pour participer aux compétitions. J’ ai déja vécu ça, et tous les joueurs "faible" sont parties et ont créé un autre club.
# Le 22 juin 2004 à 20:08, par DDTM
C’est peut-être un bon moment de créer des clubs 😄 😄
# Le 23 juin 2004 à 09:21, par Loïc Lamy
Villeneuve ne jouerait pas dans cette DIV à 8, mais dans la division en dessous (DIV bis), plus proche de son niveau.
Muret ne nous battait pas si facilement, mais c’en était d’autres qui nous foutait de belles raclées (depuis 5 ans, on prend tous les ans où on est en DIV 2 ou 3 raclées par an, contre les plus fortes équipes.
Pour une fois, je suis d’accord avec toi !!
Bien sûr, si des joueurs veulent venir spontanément, qu’ils viennent. Par contre, piquer des joueurs aux autres clubs n’aporte pas grand chose. Mieux vaut miser sur la formation (quitte à recruter quelques forts joueurs pour assurer cette formation !)
# Le 23 juin 2004 à 11:56, par JC CARPENTIER
Mais je n’ai pas dis ce que tu n’as pas dis JL 😉
Que mets tu dans le mot "ambition" ?
En début de saison , l’ambition de l’équipe de N4 était d’accéder à la N3 car nous en avions le potentiel .
Cette ambition a dynamisée le groupe , elle l’a motivé ! ... quoi de plus normal lorsque l’on dispute une compétition .
L’ambition pour l’an prochain semble logiquement être le maintien en N3 .
En avons nous les moyens à l’heure actuelle ? Pas pour moi en tout cas .
Que proposes tu pour donner à l’équipe les moyens d’atteindre son objectif ou est ce que le maintien en N3 est il aussi ton objectif ?
Je suppose que par " ne venant jamais" , tu veux dire " ne venant jamais au club " ?
Si c’est le cas , tu dois savoir que c’est déjà le cas au club comme celà doit aussi se passer dans d’autres clubs de la région d’ailleurs .
Je ne suis pas non plus un modèle "d’assiduité" au club mais il ne faut pas oublier que chacun a sa vie privée et que dans un club , un joueur ne viendra que pour "consommer" ( En ne participant qu’aux compétititons par exemple ) , un autre que pour venir au club sans faire de compétititons , un autre que pour s’occuper de la " vie du club " ...etc chacun vient prendre ou y apporter ce qu’il peut ou ce qu’il a envie .
Maintenant , il est vrai que pour que vive un club , si chacun apporte un petit peu , c’est mieux qu’une personne qui apporte tout mais je pense que le "consommateur" apporte à sa façon sa petite pierre !
J’en profite au passage pour dire qu’avec le développement d’internet , les "cyber-joueurs" se font de plus en plus nombreux me semble t il .
Les profils de ces "cyber-joueurs" sont nombreux et notamment celui du joueur qui déserte quelque peu son club voir qui abandonne le jeu sur l’échiquier car il trouve son "compte" sur la toile .
Je pense que ce type de joueur est encore très minoritaire mais celà pourrait devenir une menace pour les clubs non virtuels en espérant me tromper !
Ton argumentation me semble quelque peu incohérente mais bon , sur ce que je comprend , les meilleurs joueurs doivent former les joueurs "en dessous" pour les faire progresser .
Comment envisages tu cette formation dans ton club ? structurée à l’exemple des cours d’Emmanuel Bricard au CEIT ou d’autres méthodes plus informelles comme par exemple l’analyse de parties en tête à tête voir à plusieurs etc ?
Je suis en tout cas d’accord avec toi sur le fait que la formation est très importante mais je doute parfois que tous les joueurs aient envie d’être "formés"
# Le 23 juin 2004 à 21:25, par Jean-Louis MAS.
Salut Loïc,
Excuse moi, mais depuis 99 que je suis au club de Muret, le club à toujours fini, si j’ai bonne mémoire dans les trois premiers de son groupe.
Je crois que tu fais un mauvais calcul, si ton considère qu’aujourd’hui Villeneuve se situe vers la 12ème place, puisque vous faite le yoyo.
Si tu prend le cas d’une DIV à 8 vous jouerez en DIV bis si je te suis, donc Villeneuve sera 4ème ou 5ème sur 8 équipes, tu auras toujours trois ou quatre équipes plus forte.
# Le 24 juin 2004 à 15:43, par Loïc Lamy
Plus fortes oui, mais raisonnablement, donc des matchs intéressants pour nous et nos adversaires
# Le 25 juin 2004 à 07:30, par Jean-Louis MAS.
Si l’on prend les équipes actuelles et que l’on fait des groupes gépographique, voici le groupe de Villeneuve :
Ramonville
Tarbes
Auch
Lardenne
Condom
Foix
Loures
Villeneuve
Mis à part Ramonville et éventuellement Auch si le match à lieu à Auch, je ne vois pas de match qui ne serait pas du niveau de Villeneuve.
Maintenant Villeneuve peut refuser la montée, dans ce cas Muret est prête pour jouer en NIV à sa place. 😄 😄
# Le 25 juin 2004 à 08:33, par DDTM
J’en déduis fort intelligemment (pas comme d’hab’ ) la composition de l’autre groupe 😄 😄
# Le 25 juin 2004 à 16:43, par Axel Prieur
Donc on serait dans la même poule... 😛
Prennez garde...
# Le 29 juin 2004 à 15:35, par DDTM En réponse à : N4
Suite au passage à la formule de 2 poules de 8 équipes, quand saura-t-on la composition des poules
# Le 29 juin 2004 à 18:31, par Jacques Bouthier
J’avais imaginé une composition légèrement différente de celle donnée un peu plus haut...
En tout cas il est sur que l’existence des deux poules doit être basée sur la répartition géographique.
Nous n’aurons jamais les moyens de faire des poules équilibrées en force : telle ou telle équipe pourrait puiser dans ses réserves à un moment donné, ou se voir dépouillée pour le besoin d’une équipe jouant en division supérieure.
😳
Peut-être tenons-nous là l’occasion de tester le nouveau logiciel de Fabien ?
Obtenir deux poules avec une moyenne kilométrique équivalente ?
Ou tenir compte du temps de trajet ?
Nous ferons des propositions et ce sera au CD de rentrée de trancher. 😎
La commission chargée des Equipes surveillera ce fonctionnement et proposera éventuellement des aménagements pour l’année suivante.
Au fait qui serait intéressé pour participer à cette commission ? Ses attributions exactes seront définies au CD de rentrée.
Vous pouvez signaler votre volonté de participer en écrivant à president chez lmpe.org
# Le 1er juillet 2004 à 15:35, par DDTM
D’une manière générale, pour la N4, la R1 et la R2, quand est-ce que le calendrier des rencontres sera communiqué
Une semaine avant 😛 😄