cadence
dimanche 16 juillet 2006, par
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Vos commentaires
# Le 16 juillet 2006 à 20:14, par Daniel Poussy En réponse à : cadence
:( Avec la cadence Fischer nous allons favoriser la mémoire au détriment de la réflexion qui est pourtant ce qui donne du plaisir au joueur. Nous allons voir fleurir des récitations de parties ... sans intérêt. Autant
jouer à Question pour un Champion ou aux Dames ou encore aux Petits Chevaux ! Ou mieux à Bataille ! Je vous signale que cette tendance néfaste,à mon sens, n’existe pas dans toutes les Ligues.
QU’EN PENSE LE PEUPLE ?
UN PION
# Le 16 juillet 2006 à 20:48, par Philippe Rich En réponse à : Re : cadence
Salut Daniel !
Tes arguments sont valables (d’après moi) en ce qui concerne les cadences rapides par rapport aux cadences longues.
Mais en cadence Fischer, on dispose pratiquement du même temps de réflexion qu’en cadence classique, et si tu veux passer 1h pour essayer de réfuter une ouverture, c’est encore possible !
Le seul avantage de la cadence Fischer est de limiter (limiter et non empêcher) les zeitnots de folie où les joueurs se balancent les pièces en massacrant la pendule.
UN FOU
# Le 16 juillet 2006 à 21:22, par Gilles Hervet
Ben oui Philippe a raison ! 😄
La cadence Fischer est très bien je trouve, et surtout pragmatique. QAuiant à la mémoire, je trouve qu’elle a autant sa place que la réflexion ! Elle est aussi le fruit du travail ! 😉
PAS ENCORE UN ROI 🙄
# Le 16 juillet 2006 à 21:31, par Lucas Muratet
La cadence 2h+1h ko est à ma connaissance très souvent plus longue que le 1h30 +30s par coup 😛 ...
# Le 16 juillet 2006 à 21:32, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : cadence
Quelques éléments de réponse :
http://lmpe.org/forum/viewtopic.php?t=1176&start=0
En quoi la cadence influe t-elle sur la mémoire et la reflexion ?
J’ai du mal à comprendre cette argumentation
😳
Faudrait développer un peu ...
Je ne vois pas de difference pour ma part
Je rajouterai que l’échiquier prime sur la pendule .
Continuer une partie pour la gagner ... au temps !
Quel bel esprit sportif 🙄
Avec la cadence Fischer ... on parle plus 😄
# Le 16 juillet 2006 à 21:35, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : cadence
# Le 16 juillet 2006 à 21:37, par JC CARPENTIER
Zut ... On ne peut plus éditer ses propres messages :’
Merci au webmaster de supprimer ma dernière citation
# Le 16 juillet 2006 à 21:47, par Alexandre Iwanesko
oui mais la cadence 1h40+30s et 40mn+30s est toute aussi longue que 2h+1h . 1h30+30s ressemble plus a du 2hKO.
# Le 16 juillet 2006 à 22:37, par Lucas Muratet
Ouai mais j’ai jamais vu(ou du moins joué) un open ayant cette cadence 😛
# Le 16 juillet 2006 à 22:41, par Lucas Muratet En réponse à : Re : cadence
Bein t’as cas jouer plus vite 😛
Ca me rappelle une partie au tournoi de blitz de condom ... une finale de tour nulle il me propose nulle alors que je me suis démonté le bras pour le tracer au temps à la fin .. à la fin il a perdu et il était pas content 😛
Bon je sais je m’éloigne du sujet mais bon si le fischer arrive partout mes entrainements de blitzs ne serviront plus a rien loll
# Le 16 juillet 2006 à 22:46, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : cadence
Tu résumes bien toi même ce qui te gêne dans la cadence Fischer ...
Tu ne pourras plus "arnaquer" une finale de Tour ... nulle !!! 🙄
# Le 16 juillet 2006 à 23:39, par Alexandre Iwanesko
Un exemple la coupe de france ou la coupe midi pyrenees.
# Le 16 juillet 2006 à 23:44, par Jacques Bouthier En réponse à : Re : cadence
Ca me rappelle une partie au tournoi de blitz de condom ... une finale de tour nulle il me propose nulle alors que je me suis démonté le bras pour le tracer au temps à la fin .. à la fin il a perdu et il était pas content 😛
et tu as refusé la nulle c’est lamentable il a de quoi ne pas être content 🙄
c’est un comportement anti sportif, c’est pourquoi il faut appliquer le Fischer
# Le 16 juillet 2006 à 23:59, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : cadence
On pourra retenir la préméditation !!
Le choix du KO ou du Fischer est vraiment une question de philosophie 🙄
# Le 17 juillet 2006 à 00:03, par Lucas Muratet
Et alors c’est de l’entrainement de jouer vite lol pourquoi j’accepterai la nulle alors que s’il a moins de temps c’est qu’il a plus réfléchi que moi non ? 😛
# Le 17 juillet 2006 à 00:04, par Lucas Muratet
Il a plus réfléchi donc j’ai des compensations normal non ? ^^
# Le 17 juillet 2006 à 00:07, par Lucas Muratet
Et puis je suis souvent moi même dans des situations de zeitnot dans les parties semi rapides ou mes adversaires refusent la nulle
Jacques a été le seul joueur en 2 ans de carriere 😳 à accepter la nulle alors que j’étais archi mort au temps merci a lui 😛
(PS : le blitz ca sert a quoi si ca sert pas a gagner au temps )
# Le 17 juillet 2006 à 11:13, par JC CARPENTIER
C’est pas Daniel qui parlait de "reflexion" moins importante avec le Fischer ?
C’est pas un peu contradictoire tout ça ? :)
Et oui ! ... ta compensation est de l’arnaquer au temps . 🙄
Je répète que le Fischer atténue les effets pervers de la pendule
Mais cette attitude comme la tienne en pareil cas est tout à fait louable .
Les conditions de jeu permettent de gagner une partie avec une pendule et pas forcément avec un échiquier . Pourquoi s’en priver ?
Oublie le terme " semi-rapide" qui n’existe plus . le terme " rapide" est suffisant . Le DRA va finir par choper une allergie 😄
T’as déjà essayé de jouer au jeu de la pendule ?
Tu prends uniquement une pendule , tu mets 1 minute à chaque joueur et celui qui tape le moins vite a perdu .
Pour varier le plaisir , tu peux aussi t’amuser à battre le record du plus grand nombre de coups donnés sur cette pendule en 1 minute .
C’est super interressant comme jeu et ça demande pas trop de reflexion 😄
# Le 17 juillet 2006 à 11:34, par Romain Lacroix
je vais vous donner une autre histoire, lors du blitz de condom, un 2100 dont je ne citerai pas le nom ( bon c’est un corse 😛 ) jouait contre un 1800 ( de mon club ) a la ronde 1, la finale fou de couleurs oposées etait archi nulle alors le 2100 a repeté 2 fois toutes les positions possibles puis il a meme sacrifié son fou pour faire perdre les 10 dernieres secondes au 1800 .
apres sa perte au tournoi de belote , c’est une des choses qui l’a le plus marqué
😛
# Le 17 juillet 2006 à 12:36, par Lucas Muratet
Hum le 1/0 je connais ca on faisait presque que ca avec les corses et celui qui a moins de temps c’est souvent celui qui a la plus mauvaise position (mais bien sûr faut savoir taper vite )
# Le 17 juillet 2006 à 13:14, par Jacques Bouthier
C’EST PAS SPORTIF !!
# Le 17 juillet 2006 à 13:15, par Jacques Bouthier
C’EST PAS SPORTIF !!!
# Le 17 juillet 2006 à 13:19, par Jacques Bouthier
Bien répondu JC !
J’ai bien aimé "le jeu de la pendule" qui est vachement passionnant !
😄 😄 😄
# Le 17 juillet 2006 à 17:47, par Lucas Muratet
Ahah tu t’y connais toi ... pas parce que tu joues comme une tortue que le Fischer doit etre obligatoire ... :evil :
# Le 18 juillet 2006 à 18:25, par Jacques Bouthier
c’est facile de m’insulter en pianotant sur ton ordi mais quand on va se retrouver en face en réel, je te demanderai de répéter çà....
# Le 18 juillet 2006 à 18:30, par Axel Prieur
C’est pas pour rien que le temps a fait son apparition aux échecs, sinon tu passe des heures à trouver une suite de coups qu’un grand maître met quelques minutes à trouver.
D’ailleur c’est ce qui fait que les bons joueurs sont bons, c’est l’aptitude à analyser une situation plus vite que les autres...
C’est ce que lucas voulait dire, mais bon excuse le de son manque de vocabulaire et de son aggressivité...
# Le 18 juillet 2006 à 22:48, par Jacques Bouthier
Nous sommes d’accord le temps évite des parties interminables, mais qd un joueur (mm un bon ) se retrouve en blitz ds une partie nulle et que l’autre joueur la refuse parce qu’il gagne au temps et comme l’arbitre ne peut rien dire, là ce n’est plus des échecs, non ?
Comme dit Jean-Christophe, ca s’appelle "le jeu de la pendule".
# Le 19 juillet 2006 à 21:17, par Lucas Muratet
lol
J’ai peur 😛 😛 😄
PS : Merci axel 😛
# Le 19 juillet 2006 à 22:20, par Jacques Bouthier
ok on va voir ce que t’as dans le ventre ...
# Le 19 juillet 2006 à 22:41, par Axel Prieur
Tu ne vas pas l’étriper quand même 😳 , je sais qu’il est arrogant, mais ça n’en vaut pas la peine 😄
# Le 19 juillet 2006 à 22:45, par Lucas Muratet
Lol je vais arrêter avant de me faire banir ...
Mais c’est des menaces ca 😛 lol
Allez je te rappelle que toi aussi t derriere un écran 😉
mais j’arrête de parler de ca ici ...
Ps : c’est l’heure de se coucher Mdrrrr
# Le 19 juillet 2006 à 23:17, par Jacques Bouthier
tu as beaucoup de gueule ... mais tôt ou tard je t’aurai
# Le 20 juillet 2006 à 01:22, par Lucas Muratet
oui 😉
# Le 20 juillet 2006 à 08:13, par Jacques Bouthier
tu dormais pas à cette heure là jeune lucas aurais-tu peur jeune lucas
# Le 20 juillet 2006 à 08:17, par Jacques Bouthier
je vais l’étriper Axel, mais je vais me faire le plaisir de lui foutre une branlée
# Le 20 juillet 2006 à 08:25, par Jacques Bouthier
je voulais dire << je vais pas l’étriper Axel >> mais pour une branlée je confirme
# Le 20 juillet 2006 à 10:30, par Daniel Poussy
Restons calmes.
Je vois que le sujet est passionnant et aussi que celà dérive vers les rapides et le Blitz : ce n’est pas le PB.
deux cas d’école (simplifiés) :
a) 40c/2h
Si on "réfléchit" 45mn sur les 2 premiers coups—> il reste 30mn pour le 3° que l’on joue en 20mn reste en gros 16s/c pour arriver au 40°.
b)1h40+30s/c
Si on "réfléchit" 45mn sur les 2 premiers coups—> il reste 11mn pour le 3° que l’on joue en 8mn reste en gros 34s/c.
Mais je préfaire le premier cas car on peut encore gérer son temps. Bien sûr celà donne du travail aux arbitres. Et alors !
Ou bien les arbitres on-t-ils peur de ne pas assurer la fin de partie ?
La Ligue Aquitaine (qui n’est pas en perte de joueurs) resterait au 40c/2h. Pourquoi pas nous ?
un pion ! :)
# Le 20 juillet 2006 à 12:34, par Philippe Rich
Un petit conseil : ne mets jamais 45 mns pour jouer 2 coups ! 😄
Blague à part, la gestion du temps fait partie de la gestion de la partie.
Je pense être bien placé pour en parler puisque (avant) j’étais connu pour beaucoup réfléchir en début de partie et être ensuite en zeitnot quand les variantes concrètres arrivaient.
La cadence Fischer empêche ce genre de dérives : il est important de ne pas gaspiller du temps inutilement pour pouvoir en disposer ensuite quand il faut calculer et vérifier les variantes à fond.
Mais ce n’est pas le plus gros avantage de la cadence Fischer, le plus gros est qu’on peut continuer à gâcher des jolies parties si on a mal géré son temps mais çà n’atteint jamais les limites du sabotage en cadence classique dans les mêmes conditions !
1 e4 (je te donne 1/2 h pour y répondre 😄 )
# Le 20 juillet 2006 à 15:40, par JC CARPENTIER
J’ai du mal à comprendre ta démonstration Daniel : ? : ?
# Le 20 juillet 2006 à 17:00, par Jacques Bouthier
le sujet est vraiment passionnant 😄 😄 😄
je suis (presque) au point "d’étriper" lucas, effectivement c’est passionnant 😄 😄
sérieux, moi non plus Daniel je ne suis pas ton exemple
Et la Ligue Aquitaine fait ce qu’elle veut bien sur, ce n’est pas une raison valable pour faire de même : c’est aux joueurs de s’exprimer et ensuite les dirigeants de notre Ligue trancheront.
# Le 20 juillet 2006 à 22:31, par Ludovic Lejarre
La démonstration de Daniel (jsais pas qui c’est mais je rappelle que je suis nouveau dans le coin excusez moi) est tout a fait sensée !
Elle signifie pour ceux qui n’ont pas compris qu’en Fischer, le temps se rapproche plus rapidement de zéro, (il faut 40 coups pour rattraper le temps qu’on a sur du 40cps/2h), si bien qu’on tombe plus rapidement à cours de temps, et malgré l’incrément de temps, on est vite sous pression...
Donc si on aime prendre son temps dans le début, on risque d’être à cours de temps plus rapidement qu’en classique.
Argument irréfutable mais est-ce suffisant pour remettre en cause le système Fischer...
Moi je trouve qu’il apporte plus d’avantage qu’autre chose, et de toutes façons, un bon joueur d’échecs doit savoir s’adapter à toutes les cadences.
Sinon, autant jouer en correspondance si on veut prendre son temps...
# Le 20 juillet 2006 à 23:11, par Lucas Muratet En réponse à : Re : cadence
Bon apres quelques témoignages j’ai pas l’impression que jme suis bien exprimé
La finale n’était pas une nulle théorique mais juste nulle sur fritz 😛 il restait des pions (5) donc j’estime que je n’ai pas a accepter la nulle tant qu’il ya des chances de gains dans les 2 camps
Bon j’espere que j’ai été clair cette fois ! lol
# Le 20 juillet 2006 à 23:24, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : cadence
C’est pas une honte d’avouer qu’on a joué le temps tu sais ?
Le temps fait parti du jeu ... et même en cadence Fischer , on peut jouer sur ce critère . Celà ne me choque pas .
Le Fischer permet juste d’atténuer les effets du temps sur le résultat d’une partie
# Le 20 juillet 2006 à 23:43, par Romain Lacroix
Profil :
Nom : Poussy
Prenom : Daniel
😛
# Le 20 juillet 2006 à 23:44, par JC CARPENTIER
Merci pour ton explication . Les choses sont beaucoup plus clair :)
C’est en effet un élément intrinsèque au système Fischer .
Ceci dit , je pense que certains joueurs se retrouvent régulièrement en zeitnot quelque soit la cadence . J’ai l’impression que cet état de crise de temps chez ces joueurs leur procure la poussée d’adrénaline qu’ils recherchent ( inconsciemment ? ) .
Pour ma part , je le vis comme une souffrance que je subis .
Je suis d’accord aussi 😉 ( même si j’ai du mal à m’adapter à toutes les cadences 😄 )
# Le 21 juillet 2006 à 07:09, par Jacques Bouthier En réponse à : Re : cadence
oui c’est clair maintenant tu n’avais pas à prendre la nulle 😎
# Le 21 juillet 2006 à 12:44, par Daniel Poussy En réponse à : cadence
<<Le Fischer permet juste d’atténuer les effets du temps sur le résultat d’une partie.>>
Alors là : pas d’accord !! Il est au contraire la cause de plus mauvais débuts à mon avis (sauf bien sûr pour les réciteurs de bouquins) et donc de moins jolies parties. Car je pense qu’une belle partie c’est une partie
qui se termine par une nulle aprés 60 ou 80 coups et 5h59 de jeu.
Mais les tapeurs de pendule ne seront pas d’accord. ils n’ont pas le temps de jouer. Rectification : Ils ne prennent pas le temps de jouer !
Je constate tout de même que la cadence Fischer ne fait pas l’unanimité.
Un Pion
# Le 21 juillet 2006 à 14:27, par Alexandre Iwanesko En réponse à : Re : cadence
Et que penses tu des parties avec de jolie combinaisons a sacrifice ??
# Le 21 juillet 2006 à 14:53, par Axel Prieur En réponse à : Re : cadence
Alors si je comprends bien, quand tu joues aux échecs, c’est pour passer 6h sur l’échiquier à te creuser la tête pour faire nulle...
Personnellement, je préfére me "casser le cerveau" pour trouver une combinaison de mat ou au moins pour gagner une piéce afin de remporter la partie (et je rejoins donc Alex sur ce point).
Aprés, c’est une question de point de vue et d’objectifs personnels...
# Le 21 juillet 2006 à 16:02, par Romain Lacroix En réponse à : Re : cadence
[quote="0561484448. Car je pense qu’une belle partie c’est une partie
qui se termine par une nulle aprés 60 ou 80 coups et 5h59 de jeu.
[/quote]
le nombre de coups n’a rien a voir avec la beauté de la partie
# Le 21 juillet 2006 à 18:32, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : cadence
Je pensais au nombre de parties perdues au temps dans des positions archi-gagnantes par exemple .
Quant à la qualité des ouvertures qui serait moindre avec la cadence Fischer , c’est assez discutable comme argument mais c’est ton avis .
C’est toujours difficile de faire l’unanimité .
En tout cas , pour le jeu rapide c’est du 50/50 sur un total de 30 votants .
Je pense que si ce sondage avait été fait 2 ans en arrière , la cadence Fischer n’aurait pas recueillit autant de votes .
# Le 21 juillet 2006 à 19:31, par Daniel Poussy
Alexandre : Et que penses tu des parties avec de jolieS combinaisons a sacrifice ??
S’il y a cette possibilité c’est qu’il y a eu une erreur en face.
Axel : Personnellement, je préfére me "casser le cerveau" pour trouver une combinaison de mat ou au moins pour gagner une piéce
Même réponse !
Romain :le nombre de coups n’a rien a voir avec la beauté de la partie
Bien sûr que si car c’est l’effort soutenu pour ne pas faire d’erreur qui donne du plaisir. Tous les toubibS vous le diront.
Et c’est du plaisir que j’attends du Noble Jeu !
Un Pion
Excusez les prénoms mais ... gain de temps. :)
# Le 21 juillet 2006 à 19:46, par Daniel Poussy En réponse à : Re : cadence
JC a écri
<< C’est toujours difficile de faire l’unanimité .
En tout cas , pour le jeu rapide c’est du 50/50 sur un total de 30 votants .>>
Le jeu rapide n’a rien à faire dans ce débat !
Un Pion
# Le 21 juillet 2006 à 20:49, par Romain Lacroix
parfois je suis plus fier d’une partie en 30 coups qu’une en 60 ( meme souvent pke ne pas faire d’erreurs en 60 coups ca m’est impossible 😛 ) . Donc la beauté de la partie ne depends pas du nombre de coups , ni meme de la cadence , y’a des avantages et des inconveniants mais le niveau de jeu restera le meme ( entre fischer et KO )
😎
# Le 22 juillet 2006 à 09:08, par Alexandre Iwanesko
oui mais existe t’il des parties ou il n’y a aucune erreur de part et d’autre ? ( en partie entre 2 humains devant un échiquier et pas par coresspondance)
# Le 22 juillet 2006 à 09:50, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : cadence
C’était pour faire référence à un ancien sondage interressant qui traite un peu du sujet tout de même .
Pour les parties "longues" , j’ai ouvert un nouveau sondage et pour le moment , sur 12 votants , environ 2/3 sont favorables au Fischer .
Ce n’est pas l’unanimité mais c’est déjà un bon pourcentage 😉
# Le 22 juillet 2006 à 11:27, par Ludovic Lejarre
Daniel :
Seulement voilà : POUSSY Daniel A 1450 N 1410
Moi je crois que tout ceci n’est qu’une excuse pour justifier ton humble niveau. 😛
Je ne vois pas en quoi faire une partie en classique va te permettre de " ne pas faire d’erreur ".
Bref la cadence n’a rien à voir avec le niveau de tes parties.
Et il n’y a pas besoin de connaitre la théorie pour être meilleur à ton niveau : la tactique, la tactique et encore la tactique...
Après tu verras plus de choses plus vite, et ça ira mieux 😛
# Le 22 juillet 2006 à 11:35, par Axel Prieur
C’est une question de point de vue...les gouts et les couleurs ne se discutent pas 😉
# Le 22 juillet 2006 à 13:21, par Daniel Poussy
PtitLu
<<Moi je crois que tout ceci n’est qu’une excuse pour justifier ton humble niveau.
Je ne vois pas en quoi faire une partie en classique va te permettre de " ne pas faire d’erreur ".
Bref la cadence n’a rien à voir avec le niveau de tes parties. >>
Encore un qui n’a rien compris :
Nous parlons de plaisir et non de performance.
Là c’est une affaire de pro.
Et je ne cherche pas d’excuse ; il y a 60 ans peut-être, mais aujourdhui celà m’est passé. Les Echecs sont un JEU . Non ?
En tout cas si mon niveau est humble certains ne le sont pas !
un Pion 😛
# Le 22 juillet 2006 à 13:31, par Ludovic Lejarre
Je crois que tu ’as mal compris enfin bref...
Tu vas quand même pas nous dire que tu perds le plaisir du jeu à cause de la cadence Fischer ???
# Le 22 juillet 2006 à 13:32, par Daniel Poussy
Romain
<<Donc la beauté de la partie ne depends pas du nombre de coups , ni meme de la cadence , y’a des avantages et des inconveniants
Pas d’accord ! Pour savoir ce qui se passe dans ma tête je pense être le mieux placé. Non ?
Un Pion
# Le 22 juillet 2006 à 14:27, par Jacques Bouthier
excuses-moi Daniel, mais je comprend pas bien ce que tu dis ..
tu préfères la cadence 2h/40 coups + 1h KO d’accord, mais est-ce que tu pourrais être plus explicite : Romain te dis que le niveau de jeu restera le même et tu lui réponds : pas d’accord ! pour savoir ce qui se passe dans ma tête etc... là je comprend pas !
# Le 22 juillet 2006 à 14:41, par Ludovic Lejarre
il fait un complexe anti fischer c’est tout 😛
Avec un peu plus de pratique et d’adaptation,il s’y fera !
# Le 22 juillet 2006 à 19:40, par Daniel Poussy
PtitLu
Toujours aussi humble !
# Le 22 juillet 2006 à 19:41, par Daniel Poussy
Jean-Pierre TAUZIEDE
Jouez-vous aussi bien en blitz qu’en longue ?
# Le 22 juillet 2006 à 20:17, par Jacques Bouthier
mais enfin où voulez-vous (puisqu’on se vouvoie) en venir
Je ne comprend pas votre question : que vient faire ds le sujet le blitz
de même ds un autre post vous citez les toubibs ... qu’est-ce que ces braves docteurs viennent faire dans votre raisonnement
et si je vous suis bien en cadence KO il n’y a pas d’erreurs qui font perdre, excusez moi mais franchement c’est de la rigolade
bien sur vous avez le droit d’avoir une préférence, mais est-ce que vous allez donner des raisons qui soient claires pour préférer le KO au fischer
# Le 22 juillet 2006 à 21:01, par Jacques Bouthier
😄 😄 😄 😄
# Le 22 juillet 2006 à 23:50, par Romain Lacroix
longue c’est quoi ?
fischer ET KO non ? 😛
ca veut dire que c’est la meme chose d’ailleur c’est fait pour
# Le 24 juillet 2006 à 10:51, par Daniel Poussy En réponse à : cadence
Devant tous ces "arguments" mercantiles je tire l’échelle !
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
je ne répondai plus.
Un pion
# Le 24 juillet 2006 à 12:55, par Philippe Rich En réponse à : Re : cadence
Holà !
Se fâcher pour çà ?
Faut pas Poussy ...
😳
# Le 24 juillet 2006 à 13:51, par Romain Lacroix
pourtant 2/3 des gens sont pour le fischer...
moi j’ai l’air de defendre le KO mais j’aime autant l’un que l’autre 😎
# Le 24 juillet 2006 à 13:53, par Axel Prieur En réponse à : Re : cadence
L’argument des gesn qui n’ont plus d’arguments 😄
# Le 24 juillet 2006 à 15:45, par Jacques Bouthier En réponse à : Re : cadence
c’est de plus en plus incompréhensible : des "arguments" mercantiles ?? no comprendo ! arrivé à ce niveau-là, ca donne le vertige ! 😛