Victoire à 3 points + Nulle à 1 point
mardi 16 mai 2006, par
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Vos commentaires
# Le 16 mai 2006 à 12:15, par JC CARPENTIER En réponse à : Victoire à 3 points + Nulle à 1 point
Que pensez vous de la victoire à 3 points et nulle à 1 point ?
Les Internationaux de France de parties rapides qui se sont déroulés à Livry Gargan ont adoptés ce système :
( http://www.livry-echecs.com/Opendelivry2006.GA.htm )
Personnellement , j’ai toujours trouvé que c’était la meilleure solution pour décourager les nulles sans combats quelque soit la cadence bien sûr .
Pour faire un parallèle avec le foot , depuis que ce système a été adopté , l’attrait de la compétition y a gagné en interêt .
# Le 16 mai 2006 à 13:18, par Ludovic Lejarre
Contre.
C’est dommage de minimiser des nulles de combat.
Et certaines victoires sont moins méritantes que certaines nulles...
Si on veut combattre les nulles de salon,il y a d’autres moyens,comme on a pu le tester dans quelques tournois récemment...
# Le 16 mai 2006 à 13:21, par DDTM DDTM En réponse à : Re : Victoire à 3 points + Nulle à 1 point
Comme tu le dis, cela décourage des nulles sans combats mais que dire des nulles de combat ??
De plus, cela encourage les sous-marins qui après une défaite sympathique au début peuvent remonter sans souci pendant que les gros devant se neutralisent...
Cela peut être tenté à l’occasion mais est-ce la solution miracle ?
Non je ne pense vraiment pas 😎
# Le 16 mai 2006 à 14:27, par JC CARPENTIER
Bon , je vois que celà fait réagir . C’est beau la démocratie :)
Certes mais il n’existe pas de solution miracle comme le souligne le DRA .
Ceci dit , dans une partie combative qui se solde par une nulle , un des deux protagonistes ( voir les 2 ) lutte pour obtenir le gain . Avec la victoire à 3 points , celà renforce cette envie et tant pis si la nulle est conclut à l’arrivée ... Il y aura eu de la bagarre au moins !
Des exemples ?
Je reconnais qu’appliquer les 3 points pour le système Suisse est moins "juste" que de l’appliquer à un tournoi fermé .( Tout le monde ne rencontre pas les mêmes adversaires ) .
Ceci dit , tu as aussi des sous-marins avec le système de points actuel . Celà est intrinsèque au système suisse .
# Le 16 mai 2006 à 14:31, par Philippe Rich En réponse à : Re : Victoire à 3 points + Nulle à 1 point
Salut J.C.
Je suis "contre" en ce qui concerne les échecs.
Même pour le foot, ton assertion est discutable (j’entendais encore récemment un entraineur qui disait que ce décompte ne changeait rien à la façon de jouer les matchs).
# Le 16 mai 2006 à 14:59, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Victoire à 3 points + Nulle à 1 point
Salut Philippe ,
C’est assez subjectif en effet ... de part et d’autre !
Celà ne favorise pas le "non-jeu" en tout cas
# Le 16 mai 2006 à 15:16, par Michel Bédos En réponse à : Un autre type de notation ? : La révolution !
Je suis contre la victoire à 3 points et la nulle à 1 point car je pense qu’aux échecs ( et plus le niveau s’élève plus c’est vérifiable) , obtenir une nule avec les pièces noires demande un effort plus conséquent qu’avec les Blancs.
Je préconise donc une autre méthode :
Enregistrer le résultat sur une base non pas 0, 1/2 et 1 ou 0, 1 et 3 mais tenir compte de la couleur et prendre une base 0(perte), 4 (nulle avec les Blancs), 5 (nulle avec les Noirs et 10 pour le gain.
Si un informaticien un peu malin pouvait nous bidouiller un petit programme comme ça, je serais prêt à proposer aux organisateurs du prochain tournoi de Ramonville (dont je suis)de l’expérimenter en janvier prochain.
# Le 16 mai 2006 à 15:30, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Un autre type de notation ? : La révolution !
Je pense qu’il n’y a pas de système miracle . Chacun a ses avantages et inconvénients .
Ce que je reprocherai au système de Michko est qu’il tient compte des couleurs et pas des joueurs ( N’est ce pas plus difficile d’obtenir la nulle contre un joueur plus fort que soit avec les blancs que contre un joueur plus faible avec les noirs ? ) et qu’il n’apporte pas une solution nouvelle pour tenter de remédier au "non jeu " .
# Le 16 mai 2006 à 17:14, par Michel Bédos
éCe que je reprocherai au système de Michko est qu’il tient compte des couleurs et pas des joueurs ( N’est ce pas plus difficile d’obtenir la nulle contre un joueur plus fort que soit avec les blancs que contre un joueur plus faible avec les noirs ? ) "
C’est vrai mais ce "problème" est de toutes façons recurrent et sanctionné en partie par les bonus "elo" de chaque partie.
"et qu’il n’apporte pas une solution nouvelle pour tenter de remédier au "non jeu " ."
Si c’est un début de solution. Si on fait un début de simulation avec mon système par exemple sur 4 parties :
1er cas : Le joueur fait 4 nulles avec les Blancs et les Noirs : Il aura 5+5+4+4= 18 pts à la sortie.
2ème cas : Le maximaliste gagne ou perd mais ne fait jamais nulle :
10+0+10+0= 20 .
Conclusion, il faut jouer pour le point entier mais si on annule avec les Noirs ce n’est pas trop pénalisant.
# Le 16 mai 2006 à 18:34, par JC CARPENTIER
Le problème du système de Michko est qu’il s’accorde mal avec le système suisse puisque les joueurs n’ont pas le même nombre de "couleurs" sur un tournoi .
Finalement , donner une prime aux gains ou aux couleurs s’accorde mieux à des tournois fermés ( individuel ) ou des championnats ( Par équipe ) .
Pour les compétitions par équipe , j’aime assez bien la formule actuelle et je trouve que les nulles rapides y sont finalement assez rares ( puisqu’on joue pour une équipe ) .
Comme nous utilisons principalement le système Suisse au sein de la Ligue pour ce qu’il s’agit des compétitions individuelles , force est de constater qu’il est assez difficile de trouver un système qui favorise la combativité . 🙄
Le gain à 3 points ne remporte pas une grosse adhésion dans le sondage mais le but était ... de sonder 😄
# Le 16 mai 2006 à 23:32, par Rémi Dargagnon
victoire = 3
nulle = 1
défaite = 0
nulle avec les noirs = 1,5
nulle avec les blancs = 1
pat = 1,25
si victoire = 3 alors défaite = 0
nulle = 1 x 2 = 2 ( 1 pt s’évanouit)
bref, le calcul est insensé, douleurs du kortex pour l’arbitre etc...
Donc la meilleure attaque est la défense. STATU QUO
victoire=1
nulle = 0,5
défaite =0
Le score compte-t-il ? On peut voler une partie perdante (1 pt) et perdre une partie gagnante (0 pt). On peut annuler une partie perdante (0,5 pt) tout comme annuler une partie gagnante (0,5 pt pas mérités).
Le score en tournoi ne vaut que pour ceux qui recherchent les premières places (les prix). La qualité de la partie (pas d’erreur, un plan correct qui a porté ses fruits, une bonne transition milieu de jeu finales) doit être recherchée. On peut perdre au temps une partie avec une dame de plus .... Tant d’efforts pour une défaite réglementaire...
Au dela du score, je préfère perdre une belle partie (0 pt) que gagner sur une bourde de l’adversaire (1 pt). Sachant que le score se retourne contre soi-même en cas de chance (erreur de l’adversaire) dans un tournoi.
Désolé pour toutes ces parenthèses.
# Le 16 mai 2006 à 23:43, par Philippe Rich En réponse à : Re : Victoire à 3 points + Nulle à 1 point
Tiens justement, je prends le classement final du chpt de France de foot.
Les 3 premiers nombres de chaque ligne sont (gagnés, nuls, perdus)
Les 2 derniers de chaque ligne repésentent
1) le nbre de pts avec les système actuel (victoire à 3 pts)
2) le nbre de pts avec les système ancien (victoire à 2 pts)
Excuse la présentation mais on se rend compte quand même que le classement est le même !
1 Lyon 25 9 4 84 59
2 Bordeaux 18 15 5 69 51
3 Lille 16 14 8 62 46
4 Lens 14 18 6 60 46
5 Marseille 16 12 10 60 44
6 Auxerre 17 8 13 59 42
7 Rennes 18 5 15 59 41
8 Nice 16 10 12 58 42
9 Paris-SG 13 13 12 52 39
10 Monaco 13 13 12 52 39
11 Le Mans 13 13 12 52 39
12 Nancy 12 12 14 48 36
13 Saint-Etienne 11 14 13 47 36
14 Nantes 11 12 15 45 34
15 Sochaux 11 11 16 44 33
16 Toulouse 10 11 17 41 31
17 Troyes 9 12 17 39 30
18 AC Ajaccio 8 9 21 33 25
19 Strasbourg 5 14 19 29 24
20 Metz 6 11 21 29 23
# Le 16 mai 2006 à 23:53, par Philippe Rich
Pas évident puisque lors d’un semi-rapide, en général tout le monde, plus ou moins, a eu 3 fois les blancs et 3 fois les noirs lors des 6 premières rondes.
Pour la dernière partie souvent décisive pour l’attribution des prix, j’en ai vu souvent sourire quand on leur annonçait qu’ils avaient les blancs à la dernière ...
Le système de Michko pourrait compenser cette petite injustice de la couleur lors de la dernière ronde ...
De toutes façons, beaucoup de systèmes sont très bien théoriquement mais il faut voir comment les individus réagissent pour s’y adapter, il y a souvent des surprises !
# Le 17 mai 2006 à 00:36, par JC CARPENTIER En réponse à : Re : Victoire à 3 points + Nulle à 1 point
Le calcul est effectué sur 38 journées ! ... ça "dilue"
L’effet des 3 points ne révolutionne pas non plus un classement !
Compare quand même 2 clubs qui feraient :
Equipe 1 : 22+ 1= 15-
67 pts / 45 pts
Equipe 2 : 14+ 17= 7-
59 pts / 45 pts
Prend sur une plus courte durée après 3 rondes à Sofia par exemple :
1Kamsky Gata USA 1 1 ½
2,5 7
2Anand Viswanathan IND 0 1 1
2 6
3Svidler Peter RUS ½ ½ 1
2 5
4Topalov Veselin BUL 0 ½ ½
1 2
5Ponomariov Ruslan UKR ½ 0 ½
1 2
6Bacrot Etienne FRA 0 0 ½
1 1
Une difference entre Anand et Svidler non négligeable
# Le 23 mai 2006 à 21:33, par JC CARPENTIER
Bon , le résultat du sondage donne une très grosse majorité au "non" .
Cette reflexion m’a permis de réaliser que la victoire à 3 points n’est effectivement pas la panacée pour les tournois au système suisse .
Y’a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis 😄
En revanche , je persiste à penser que dans le cas de tournois "toutes rondes" ce peut être un bon système .
# Le 23 mai 2006 à 21:44, par Lucas Muratet
Moi je dis qu’il faut le mettre en systeme de départage 😛 je vois pas pourquoi une victoire vaudrait 3 nulles ^^
Ainsi ce départage s’il est le 1er départage permettrais de pénaliser un petit peu les nulles ... mais de là à enlever les points 🙄
# Le 24 mai 2006 à 08:33, par Loïc Pastorelli
pour une fois que Lucas dit un truc bien ! 😄 😄
il reste aussi le système du M-TEL, ou les nulles sont tres encadrées.
😎
# Le 24 mai 2006 à 09:32, par JC CARPENTIER
Extrait du réglement de Sofia justement :
Pour les non-anglophone , celà se résume à :
Les offres de nulles seront autorisées dans 3 cas
– répétition de position
– Echecs perpétuel
– nulles théoriques
C’est en effet une façon "d’encadrer" mais je trouve que celà se contourne très facilement .
Que fait notre DRA si les 2 joueurs s’entendent pour jouer :
1. Cf3 Cf6 2.Cg1 Cg8 3.Cf3 Cf6 4.Cg1 Cg8 ?
# Le 24 mai 2006 à 09:43, par DDTM DDTM En réponse à : 0-0 !!!!
Il suffit de se référer à la Charte :
http://80.92.84.24/(0hjhfeb0atg0t23jni4vnxqm)/LivreArbitre/Charte.pdf
... et pour les tatillons au Code de l’Ethique du Handbook de la Fide
# Le 24 mai 2006 à 09:58, par JC CARPENTIER
Certes mais si les 2 joueurs sont plus futés ?
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 Cf6 5.O-O Fe7 6.Te1 b5 7.Fb3 O-O 8.c3 Te8 9.Cg5 Tf8 10.Cf3 Te8 11.Cg5 Tf8 12.Cf3
# Le 24 mai 2006 à 10:37, par DDTM DDTM
Le jeu autorise "aisément" de tomber sur l’application d’une règle conduisant à la nullité...
Imaginons nos dans un monde parfait et alors l’arbitre saura si les deux joueurs se sont entendus préalablement pour produire cette partie ou non. (peut-être le sens caché derrière le qualificatif de "futés")
Il pourra donc agir en conséquence ...
Il est toujours possible de discuter de tel cas, tout comme celui du joueur qui laissera gagner son adversaire "discrètement", comment le sanctionner à coup sûr ?? Difficile dans la vraie vie ...
Au foot, il est interdit de marquer un but de la main .. et pourtant ...
# Le 24 mai 2006 à 10:45, par JC CARPENTIER
Très bonne et belle réponse à mon gout ! 😉
# Le 24 mai 2006 à 10:45, par José Piat
Ouais, mais ça, c’est réservé à Dieu 😄
# Le 24 mai 2006 à 11:37, par Axel Prieur
Oui, dans les buts adverses, sinon c’est pas interdit...
# Le 24 mai 2006 à 11:48, par DDTM DDTM
Dans ce cas, c’est le même principe que les mats aidés 😄
# Le 24 mai 2006 à 12:01, par Axel Prieur
Y a aussi des mats "aidés" non volontaires.... Donc c’est difficile de juger dans certains cas si une partie est "truquée" ou pas.
# Le 24 mai 2006 à 12:31, par Lucas Muratet
:evil : 🙄 🙄