Départages EURO 2012
samedi 16 juin 2012, par
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Vos commentaires
# Le 16 juin 2012 à 11:41, par Philippe Rich En réponse à : Départages EURO 2012
Bonjour à tous,
Je me permets de poster ici cette question sur les départages EURO 2012 car je me rappelle que lors de la prise en compte ou non du LE dans les départages le niveau des débats avait été assez élévé et je n’ai trouvé nulle part de réponse à la question que je vais vous poser :
Les citères de départage EURO 2012
dans les seuls matchs entre les équipes concernées par l’égalité, nombre de points marqués
dans les seuls matchs entre les équipes concernées par l’égalité, différence de buts (si plus de deux équipes sont à égalité de points)
dans les seuls matchs entre les équipes concernées par l’égalité, nombre de buts marqués (si plus de deux équipes sont à égalité de points)
dans tous les matchs du groupe, différence de buts
dans tous les matchs du groupe, nombre de buts marqués
séance de tirs au buts, si deux équipes sont toujours à égalité, si elles n’ont pas de troisième ou quatrième adversaire avec le même nombre de points qu’eux, et si ces deux équipes se rencontrent lors du dernier match
position dans le classement par coefficient des équipes nationales de l’UEFA
lors du tour final, comportement fair-play
tirage au sort
Le classement de la Poule A avant les matchs de ce soir :
avec les derniers matchs à suivre :
Bon on voit que la Russie est bien placée, mais avec cette règle de départage particulier (éxagérée d’après moi d’après moi dans ces petites poules de 4 car elle donne trop d’importance au dernier match qui est quasiment toujours décisif) si la Grèce bat la Russie elle lui passe devant malgré la grosse différence de buts générale.
Sauf (et c’est là la question que je voulais vous poser)
si La Tchéquie fait match nul contre la Pologne car il y aurait alors 3 équipes à 4 points : Russie, Tchéquie, Grèce
Alors est ce qu’on dit ;
Russie et Grèce qualifiés (1° et 2° du départage)
ou bien
1 Russie 1° du départage => qualifiée
2 on refait un départage entre la Tchéquie et la Grèce et dans ce cas ce sont les tchèques qui sont qualifiés puisqu’ils avaient battu les grecs dans leur rencontre directe ??
Merci de vos lumières 😄
# Le 16 juin 2012 à 13:55, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Dans le très rugueux championnat des Monts d’Alban, le règlement interne prévoit 8 critères de départage. Et c’est au 8° et dernier de ces critères que l’an passé il a fallu faire appel : le départage par l’âge des joueurs concernés, la victoire allant au plus jeune ! Heureusement il ne s’agissait pas de jumeaux ...
Chaque sport a dû se créer des règles de départage, prolongations puis tirs au but au foot et au rugby, tie-break au tennis avec quand même un célèbre 70 à 68, etc ...
# Le 16 juin 2012 à 15:22, par Gilles Hervet En réponse à : Re : Départages EURO 2012
µPhilippe
En fait c’est trivial, le départage est le même que celui qu’on applique aux échecs dans les intercercles !
Tu départages en considérant seulement les matchs joués entre eux , tu refais donc un classement avec 2 matchs au lieu de 3 quand il y a 3 équipes à départager 😉
# Le 16 juin 2012 à 15:52, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Ok ça semble logique, ce serait donc la seconde proposition (après le ’ou bien’)
Mais c’est une info que je n’ai réussi à trouver nulle part pour le foot.
Ca risque de faire drôle aux grecs, si le cas se présente, d’avoir battu les russes et de de retrouver 3° (russes 1°) à cause du départage particulier
# Le 16 juin 2012 à 18:21, par Jean-Pierre Tauziède En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Bonjour Philippe,
En suivant ton hypothèse, il suffit d’appliquer le règlement. 😄
La Russie a battu la Tchéquie, la Tchéquie a battu la Grèce et donc, la Grèce bat la Russie : le premier départage donne égalité au nombre de points marqués entre les trois équipes.
On passe au deuxième départage soit le goal average, et si nouvelle égalité le nombre de buts marqués etc ...
Ca me paraît logique mais honnêtement j’avoue ne pas être sur à 100%.... 😳
A bientôt.
# Le 16 juin 2012 à 19:44, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Hello Tauzy,
Oui mais ma question était : quand il y 3 équipes à égalité et 2 places qualificatives, est ce qu’on fait
1 départage entre les 3, les 2 premiers qualifiés
ou bien (et c’est le bon chemin d’après Gilles)
1° départage entre 3 -> 1° qualifié
2° départage entre les 2 restants -> 2° qualifié
Et donc, dans notre cas de figure ce serait : 1 Russie 2 Tchéquie malgré l’éventuelle victoire des grecs sur les russes ce soir
# Le 16 juin 2012 à 20:34, par Gilles Hervet En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Non, tu départages les 3 avec la même règle (un mini championnat à 3), tu as un classement directement avec 3 équipes et les 2 premières sont qualifiés
# Le 16 juin 2012 à 21:00, par Jean-Pierre Tauziède En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Bonsoir Philippe,
Désolé mais ton classement n’est pas le bon, mais je n’ai pas été précis.
Que dit le règlement d’après ton hypothèse :
1/ dans les seuls matchs entre les équipes concernées par l’égalité, nombre de points marqués
Dans cette hypothèse, la Grèce gagne la Russie mettons 1 à 0. Or, la Russie a battu la Tchéquie 4 à 1 et la Tchéquie a gagné la Grèce 2 à 1. Donc, nous avons les trois équipes à égalité avec le même nombre de points marqués, soit 3. Donc on passe au 2ème départage.
2/ dans les seuls matchs entre les équipes concernées par l’égalité, différence de buts (si plus de deux équipes sont à égalité de points)
On remarque que le règlement dit plus de deux équipes, ce qui est le cas.
Je répète "dans les seuls matchs entre les équipes concernées" la différence de buts est
1° Russie + 2 / 2ème Grèce = 0 et 3 ème Tchéquie = -2 et voila le classement Russie et Grèce sont en quarts de finale.
CQFD
# Le 16 juin 2012 à 22:10, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Ok, alors on ne s’était pas compris, c’est bien la façon de faire n°1 alors (le départage particulier à 3 qui donne directement les 2 qualifiés).
Et non l’itération : 1° du premier départage : Russie, puis 2° départage entre Grèce et Tchéquie
Ca se défend aussi mais ça me semble moins être dans la logique des départages particuliers, mais si c’est la règle ...
PS : 22h09 Grèce-Russie 1-0 Tchéquie-Pologne 0-0 😉
# Le 16 juin 2012 à 22:20, par Jean-Pierre Tauziède En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Bonsoir,
Dans mon dernier post, j’ai donné un classement hypothétique, car j’ai repris l’hypothèse de Philippe avec 3 équipes à égalité de points en cas de gain de la Grèce conte la Russie et de nul entre Tchéquie et Pologne. En fait dans le groupe A, les 4 équipes ont leur chance de se qualifier.
Dans le groupe B, l’Allemagne peut être éliminée en perdant contre le Danemark et en plus avec le gain du Portugal contre les Pays-Bas. Mais ce serait une surprise de taille !! Là aussi les 4 équipes peuvent se qualifier y compris les Pays-Bas qui n’ont aucun point actuellement.
Et la France peut aussi être éliminée mais si l’Angleterre gagne l’Ukraine, la France est qualifiée même si elle perd contre la Suède (la Suède est déjà éliminée comme l’Eire dans le groupe C). Si la France et l’Angleterre gagnent, elles seront ex aequo, et il y aura le départage à la différence de buts. Le départage est différent de celui du groupe A car il n’y aurait que 2 équipes à égalité.
Enfin, l’Espagne peut se faire sortir en cas de défaite contre la Croatie et de gain de l’Italie. Mais là aussi, ce serait une surprise de taille.
Mais attention, le football n’est pas une science exacte.
# Le 16 juin 2012 à 22:45, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
C’est fini et la Grèce (mais oui !) et la République Tchèque coiffent sur le fil les 2 favoris polonais et russe. Philippe, l’avais-tu pronostiqué ?
# Le 16 juin 2012 à 22:58, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Je ne sais pas, je le redoutais en tous cas.
Avec la règle du départage particulier dans une poule de 4, le dernier match est vraiment trop important ; à part pour l’Irlande et pour la Suède (qui sont déjà éliminés) tout peut arriver à la dernière ronde.
La Russie avait très bien joué depuis le début de l’Euro, explosé la Tchéquie, dominé les polonais (mais rejoints en fin de match) mais ils tombent contre les grecs qui ont fait 1 seul bon match mais c’est le dernier !
Dans le Groupe B et le Groupe C la même mésaventure pourrrait arriver à l’Allemagne et à l’Espagne alors que ces 2 équipes
ont été bien meilleures jusqu’à présent ....
# Le 17 juin 2012 à 07:58, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
C’est bien le charme du football qui, contrairement au rugby ou au hockey sur glace, est un sport imprévisible où les surprises sont fréquentes.
Mais les Echecs constituent-ils une discipline prévisible ou pas ? Sait-on quelle a été la plus grande surprise en compétitions officielles (à partir de l’écart en Elo) ?
# Le 17 juin 2012 à 16:30, par Alexandre Iwanesko En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Duclo 1400 1-0 Bressac 2200 ?
# Le 17 juin 2012 à 17:45, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Dans quel contexte ? Quelle compétition ?
# Le 17 juin 2012 à 18:24, par Axel Prieur En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Premiere ronde de l’open de condom l’année derniére
# Le 17 juin 2012 à 23:54, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Les joies du départage particulier ...
Demain, si les espagnols et les croates s’entendent pour faire match nul 2-2 (ce que je ne peux pas croire) les italiens, même en gagnant 10 -0 contre les irlandais, se retrouveraient dans le groupe des 5 points comme l’Espagne et la Croatie mais seraient éliminés quand même 😳
Je ne crois pas à une entente... mais comment réagiraient les 2 équipes si le score était 2-2 à la mi-temps, des passes dans un camp pendant 45 mns sans que les adversaires ne viennent les chercher comme lors du RFA-Autriche 82 ?
# Le 18 juin 2012 à 10:09, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Philippe, il ne faut pas être naïf ! J’ai passé un an de ma vie en Scandinavie, puis habitant Toulouse, j’étais membre des clubs scandinaves de la région.
Or, lors de l’Euro 2004, j’ai suivi dans un pub toulousain,entouré de nombreux vikings, le fameux derby Danemark-Suède. Pour ces 2 équipes, un nul 2 à 2 suffisait et éliminait l’Italie (l’histoire se répète !). La presse scandinave du jour du match annonçait déjà le résultat (2 à 2 bien sûr !) et dans le stade les supporters des 2 équipes s’étaient mélangés et arboraient des cartons portant la mention 2 à 2. Et dans le pub toute la famille scandinave, plus unie que jamais, buvait à la santé de l’Italie. Et quel fut le score final ? 2 à 2 bien sûr !
Alors je ne dis pas que ce soir la partie sera truquée, mais les exemples abondent tant au foot qu’ailleurs. Il ne faudra donc pas être surpris.
# Le 18 juin 2012 à 11:03, par Baptiste Charruyer En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Le départage au goal avérage (ou général) aurait été plus logique !
D’ailleurs pourquoi ont-ils imposé le déparage au particulier ? Ca peut influencer des matchs truqués comme pour ce soir...
# Le 18 juin 2012 à 12:14, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Parce qu’ils n’’ont pas bien anticipé les problèmes, mais ça a été bien pire dans le passé (derniers matchs pas à la même heure et autres situations génératrices de pbs ...)
Ici pour que tout le monde comprenne si Espagne-Croatie donne 2-2 et Italie gagne 10-0 contre l’Irlande 😉
il y a 3 équipes à 5 points (Espagne, Croatie, Italie) et le départage particulier doit prendre en compte les matchs :
Italie-Espagne 1-1
Italie-Croatie 1-1
Espagne-Croatie 2-2 dans notre hyphèse
=> Italie Out à cause du nombre de buts marqués dans les départages particuliers 😳
# Le 18 juin 2012 à 15:13, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
C’est vrai je l’avais oublié celui là !
Le goalaverage particulier sévissait déjà à l’époque...
Il y a peut-être eu entente, mais le scénario du match (but égalisateur de la Suède à la 89°) montrerait un grand machiavélisme et un grand don de ’comediante’ des scandinaves pour éliminer les italiens maestros dans les 2 concepts 😉
J’ai plus peur d’un 2-2 rapide puis quel sera alors le sélectionneur qui oserait demander à ses joueurs de partir à l’abordage alors que le maintien du score qualifie son équipe ?
# Le 18 juin 2012 à 19:24, par Jean-Pierre Tauziède En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Voici le "biscotto" qui fait peur en Italie 😛 :
http://www.leparisien.fr/euro-2012/euro-l-italie-et-le-spectre-du-biscotto-15-06-2012-2050398.php
# Le 19 juin 2012 à 07:47, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Cette fois-ci la morale sportive a été respectée !
# Le 19 juin 2012 à 11:32, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Philippe a lancé avec raison un sujet a priori extérieur aux Echecs. Cette discipline a fait l’objet de milliers d’ouvrages relatifs à la technique, aux ouvertures, etc ... Mais quasiment rien sur son histoire, ses records, anecdotes et autres particularités dont certains sports sont friands, du style :
– Coupe du Monde de foot : record de buts pour 1 équipe : Hongrie - Salvador 10 à 1 en 82 ;
record de buts au cours d’ 1 match : 12 lors d’ Autriche - Suisse 7 à 5 en 54
record de spectateurs : 174 000 officiels (200 000 ?!) lors de la finale de 1950 au Maracana (Uruguay-Brésil 2 à 1)
– Coupes d’Europe de foot : plus gros score sur un match : Sporting Lisbonne -Apoel Nicosie 16 à 1 en 1963
plus gros score sur l’aller-retour : Chelsea -Jeunesse Sportive de Hautcharage (Luxembourg) : 8-0 et 13-0. Il faut noter que la petite équipe amateur de Hautcharage, vainqueur de la Coupe du Luxembourg, était composée de plusieurs frères, d’un manchot et d’un obèse !
plus grand renversement de situation : Leixoes (Portugal) - La Chaux de Fond (Suisse) : 2-6 et 5-0 !
pour faire plaisir à Philippe : seul club à avoir remporté les 3 coupes d’Europe (C1, C2 et C3) : FC Barcelone
en 56 ans de Coupes d’Europe, seulement 6 fois 2 clubs de la même ville se sont rencontrés : Milan (2 fois), Madrid, Barcelone, Londres (Chelsea et Arsenal) et enfin Bucarest.
– Coupes du monde de rugby à 15 : plus gros score : NZ - Japon en 1995 : 145 à 17
le plus d’essais en 1 match : 23 lors de ce même NZ - Japon
le plus d’essai pour 1 équipe : 22 pour l’Australie contre la Namibie en 2003
seuls 3 nuls ont été enregistrés en 281 rencontres de phases finales (rien voir donc avec les CM d’Echecs !)
– Hockey sur glace : record de buts en 1 rencontre : 92 lors de Corée du Sud - Thaïlande en 98, soit un but toutes les 39 secondes !
– cyclisme : au Tour de France dans les années 50, un coureur qui s’était arrêté dans une auberge pour se rafraîchir (il n’avait pas sucé que des glaçons !) en est ressorti en titubant et en repartant en sens inverse !
Qui donc connaîtrait des ouvrages sur les Echecs relatant anecdotes, faits divers et marants, statistiques et records, tels ceux relatés ci-dessus ? Je me suis adressé en vain à la fédé. N’y a-t-il pas en France des passionnés ou des journalistes qui ont écrit des livres sur ces thèmes ?
# Le 19 juin 2012 à 12:30, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Une anecdote qui me plait mais dont je ne suis pas sûr de l’authenticité est le déroulement d’une
:
Blancs ’
’
Les Noirs auraient répondu ’
Réponse des blancs .... ’
’ 😄 gagnant le Fg7 et la tour h8
Mas ça demande confirmation !
# Le 19 juin 2012 à 16:06, par Baptiste Charruyer En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Pour une anecdote d’échecs, lors d’une partie de r1 en cadence non-fischer alors que nous perdions 3à2, mon adversaire s’est... endormi !
Pour les anecdotes de foot, je crois qu’il y a eu un 32-0 entre l’Australie et les Samoa Américaines pour les qualifications à la coupe du monde (avec autant de facilité lors des éliminatoires, les australiens ont demandé à intégrer la zone Asie, demande acceptée !).
En amateur, dans mon district,une malheureuse équipe a encaissé 143 buts en 21 matchs...
# Le 19 juin 2012 à 17:23, par Axel Prieur En réponse à : Re : Départages EURO 2012
En douze années de "carrière" footballistique la plus grosse défaite que mon équipe a subit fut un 13-1 contre l’équipe 3 de Montauban. Comme leur équipe 2 (jouant en PH c’est à dire 4 niveaux au dessus) et leur équipe des -19 ans (jouant en national, plus haute division) n’avaient pas joué le week end précédent, des joueurs de ces deux équipes ont intégré l’équipe 3 soit disant très diminuée. On a résisté un quart d’heure...
# Le 29 juin 2012 à 14:45, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Nombreux sont les amateurs d’Echecs qui ont émis des regrets concernant le nombre trop élevé de nulles tant lors du "Tournoi des candidats" que lors du récent CM à Moscou. Au rugby à XV, aucun essai de marqué tant lors des deux demies que lors de la finale ! Au foot, de moins en moins de buts en championnat de France (mais çà on y est habitué !) mais aussi lors des Euros ou des Mondiaux.
Ces trois exemples sont liés. Les préparations de plus en plus intensives favorisent les défenses, les défenseurs ont amélioré vitesse et technique, les enjeux ont augmenté, ne favorisant guère le romantisme et le jeu cher à Philippe et au Barca.
Il faudrait être naïf pour croire que les mentalités évolueront et que le beau jeu, aux Echecs comme dans les autres sports, retrouvera sa place. Seul un aménagement parfois drastique des règlements, qui parfois n’ont pas changé depuis ... 130 ans, pourra redonner l’air et l’espace qui manquent tant. Pour le foot et le rugby j’ai quelques idées, mais pour les Echecs ! Le débat est ouvert ...
# Le 29 juin 2012 à 19:30, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Hello Patrice !
Merci pour ton analyse, mais pour le Barça je crois que tu fais une petite erreur, ils ne sont pas romantiques (à part peut-être leurs relances risquées malgré la pression des attaquants adverses ...) mais plutôt stratégiquement supérieurs (d’ailleurs beaucoup (pas moi !) considèrent l’autre émanation du Barça (l’ équipe d’Espagne) comme bien ennuyeuse ...)
Le romantisme ici, il faut plutôt le chercher chez la magnifique équipe d’Italie qui a bien surpris l’Allemagne, cette dernière restant dans la lignée de ses devancières à savoir qu’ils ont écrasé tous leurs adversaires comme d’habitude mais quand ils sont tombés sur une équipe de malins qui savent vraiment jouer au foot, ils ont perdu leurs moyens et n’ont pas su se réadapter à la nouvelle situation...
Actuellement (et certainement à cause du Barça..) je ne pense pas que la tendance soit à la défense avant tout, et l’équipe d’Italie est bien dans cette évolution (temporaire ?), en prouvant qu’en jouant au ballon (et en ayant une très bonne défense quand même) on pouvait allier beau jeu et efficacité.
Alors pour redonner de l’air au sport :
– pour le foot, je pense que quelques ajustements mineurs (à l’image de l’interdiction de la passe au goal qui ne semblait pourtant pas importante mais qui a bien dynamisé le jeu) seront suffisants.
– Pour le rugby, je n’y connais (presque) rien 😄
– pour les échecs, j’ai bien quelques idées loufoques mais elles feront l’objet d’un autre post un jour peut-être 😉
# Le 29 juin 2012 à 21:54, par Jean-Pierre Tauziède En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Hello Don Felipe, euh .. pardon .. Philippe 😄 Je pense que Patrice voulait dire romantiques parce qu’ils ne défendent pas mais qu’ils attaquent
Tu as raison en employant le terme de stratégie, car contrairement à ce que disent certains qui n’ont rien compris comme par ex. les commentateurs de TF1, ils ne font pas la passe à dix qui se joue pour préserver un résultat. Ils font courir le ballon pour trouver la faille dans la défense adverse. Et quand ils font courir le ballon, ce qui demande une bonne technique et un bon placement sur le terrain, ça fatigue les joueurs adverses physiquement et psychologiquement (il y a rien de plus énervant pour un footballeur que ne pas toucher un ballon). Effectivement, j’ai lu sur des forums que certains trouvaient le jeu du Barca et de l’Espagne ennuyeux. Mais quand ils marquent après avoir fait 10 passes ou plus comme on l’a vu contre Manchester Utd en finale de la LDC en 2011 , perso je trouve que ce football là est beau !!
Vivement dimanche en espérant voir un beau match ! Que le meilleur gagne !
–
# Le 1er juillet 2012 à 17:34, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Idem
Rien que pour voir la compo des équipes que les (forts) stratèges Del Bosque et Prandelli vont mettre en place, ce sera intéressant
# Le 1er juillet 2012 à 18:59, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
OK avec Tauzy, il y a le jeu à une passe offensif et la multiplication des passes défensives en retrait !
Pour la finale, je me lance : partie assez fermée, score de 1 à 1 puis loterie des tirs au but !
# Le 1er juillet 2012 à 20:41, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Oui je verrais bien un scénario comme ça 😄 mais pour être différent : 2-1 pour l’Espagne après prolongations
# Le 1er juillet 2012 à 22:44, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Bon, on repassera pour les pronostics 😄
Mais ça me va bien aussi le scénario réel
# Le 2 juillet 2012 à 08:16, par Patrice VINCENS En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Richissimes sont aujourd’hui ceux qui avaient pronostiqué un 4 à 0 mérité et inattendu ! Bravo donc à Philippe et à ses troupes à la Triple Couronne.
Mais que peut-on en tirer, sur un plan technique et tactique, pour les Echecs ?
# Le 2 juillet 2012 à 13:28, par Lucas Muratet En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Initiative, annihiliation du contre jeu, et tactique !
# Le 2 juillet 2012 à 13:54, par Philippe Rich En réponse à : Re : Départages EURO 2012
Voilà
Même si ce sont des idées qui sont déjà bien connues dans le monde des échecs (mais pas par tout le monde !)
Dans ce sens là (foot->échecs) je ne suis pas sûr que ça révolutionne notre noble jeu, mais dans le sens inverse (échecs->foot) pourquoi pas ?
Comme ce n’est certainement pas un hasard si la théorie hypermoderne aux échecs(Nimzovitch, Réti) est née au début de XX° siécle, période de grandes remises en question des certitudes de la fin du XIX° triomphant
(Einstein et la relativité en physique, Freud et l’Inconscient, l’Art abstrait et sa contraction du réel ...et je dois en oublier ...).
Actuellement on est peut-être en train d’avancer en remettant en cause certaines certitudes, et ce parce que nous disposons de bases de connaissances et surtout de moyens modernes de les utiliser que les générations passées n’avaient pas.
C’est possible que le jeu du Barça et de l’Espagne s’incrivent dans cette logique avec leur réduction maximale du hasard (cf mon dernier post http://www.lmpe.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=3116) mais en fait je n’en sais rien, les historiens du futur le diront ! 😉